2005年10月29日

古川了子さん第3回行政訴訟報告会(8)05.10.20 東京弁護士会館にて

『質疑応答(質問者・増元照明さん)』

★川人弁護士

他にございますか?
なにか取り組みその他でインフォメーションとかございますですか?

※増元照明さん

川人さん、先ほど裁判の中で彼らは認定してもしなくても、やってる事はやってると言う事は。
政府認定と言うのは総理の認証が要りますので無理だとしても。
彼ら自身は、じゃあ古川了子さんが拉致されていると認めることになるんじゃないですか?

★川人弁護士

そこは言わないんです。
言わないんですが事実上はそういうふうに近いわけです。
近いんですがハッキリは言わない。

※増元照明さん

今回の裁判は古川了子さんの拉致を認めるか認めないか、ということですが。
最終的には総理に認証させるしか無いと言うことなんですが、そこまで持っていくと?

★川人弁護士

裁判所が判決で認めれば、政府、内閣総理大臣はそれに基づいて認定しなければいけないと、こういう事になります。

※増元照明さん

裁判所の?

★川人弁護士

裁判所の決定に総理大臣が従って認証するという事になります。
それは三権分立の考え方からしますと、裁判所が決定したらそれに従わなければいけない。
こういう事になります。
それを求めているということですね。
で、向こうはそれは一種の専権事項のようなことで行政のフリーハンドにして貰いたいという事で、逃げてると。
やる事は一生懸命やってますと。
後はまぁ行政に・・・

※増元照明さん

言ってる事は同じことですね?

★川人弁護士

まぁ同じ事なんですけど、形として判決で内閣総理大臣の行為を縛るようなことはしないで欲しいと、こういうことですね。
本音はそういうことです。

えっと、よろしいでしょうか?
そうしましたら長時間ありがとうございました。
次回もですね、今日傍聴券の発行は無かったんですが、多分次回もないと思います。
裁判所の最近の傾向としては、定員とほぼ同じくらいの場合はですね。
多少多くなっても傍聴券の発行はしないと言う扱いになっているようです。
これは単純に理由は傍聴券を発行する職員の数が足らないと言う事、それだけの話なんです。
ですので、おそらく次回も傍聴券の発行は無しという事になるかと思いますが、従いまして、11時半でしたか。
まぁちょっと早めに来ていただければ、そうですね、20分か30分前くらいには法廷に入っていただいた方が宜しいかと思います。
どうも本日はありがとうございました。

・・・報告会終了・・・


古川了子さん第3回行政訴訟報告会(7)05.10.20 東京弁護士会館にて

『質疑応答(質問者 時事通信・ヤマネ氏)』

※質問者 時事通信・ヤマネ氏

すみません。
時事通信のヤマネと言います。
さっき川人先生が次回あるいは次々回、裁判官が決断を迫られると言う・・・具体的にどういうふうな展開になりそうなんですか?

★川人弁護士

こちらとしては証人採用決定を求めていくという展開にしたいと思うんですよ。
つまり向こうはこれ以上乗れないと言うわけですよね。
ここに書いてある以上は。

で、普通の裁判だとですね。
こちらが主張しているように古川了子さんは、こうこうこういう経過で突然失踪したと。
こちらが言ってる事に対して、その事実は認める、あるいは認めない、分からない。
このどれか答弁をしなければいけない、普通の裁判ではね。
突然何月何日にいなくなったと、こちらは言ってるわけですね。
7月の7日にいなくなったというふうに主張していると。
その事実に対して、認める・認めない・分からない、このどれかを答弁しなければいけないというのが裁判のルールなんですよ?
所がそれをしないわけですよ、向こうがね。
だから実態審議に入らないで門前払いしてくれと言うのがそういう意味なんです。

通常の裁判だと認める・認めない・不知ということになってですね。
どれかなんですけど、それはなぜやるかと言うと、認めると言う部分に関しては証拠調べをする必要はないわけですよね。
で、争いになってる部分だけ、証人調べをしていくわけですよね。
ですから始めの内は書面のやり取りが続くというのが裁判なんですね。
ところが本件の場合は向こうがいつまで経ってもそれを応えないわけですよね。
ですので、こちらとしては見切り発車をして、相手が応えないと言う事は、全て争うという趣旨だと考えてですね。
どんどん証人調べをしていきたいと。
だから彼女が失踪した経過も含めてですね。
ご家族の方にも証人に立ってもらってですね。
どういう経過でいなくなったかと言う経過も含めて、証人調べに入っていただくと。
そういうことを裁判所に要求したいと思います。

そうしますとその時点で裁判所としては、証人決定をするかどうかと言うことで迫られてくるということですね。
向こうが言うように門前払いをするということは、証人調べを一切しないということですから。
ですからこちらが証人調べを求めるという事に対して、裁判所としての態度決定が迫られていくと。
そういうふうに理解いただければと思います。
ですから次回・次々回がその辺のやり取りが、裁判所としてもそろそろ、だから3人の間でそろそろ議論をしているんじゃないでしょうか?
どうしようか?というような話を、多分そういうような展開になると思います。

古川了子さん第3回行政訴訟報告会(6)05.10.20 東京弁護士会館にて

『質疑応答(質問者・川添友幸 救う会神奈川会長)』

★川人弁護士

更にご質問ご意見等ありましたなら、あ、どうぞ。

※質問者 川添友幸・救う会神奈川会長

救う会神奈川の川添と申します。
ちょっと気になる点があってお聞きしたいなぁと思ったんですが。
先週例の、警視庁公安部がですね。
よど号の裁判の中で、「福留貴美子さんが拉致被害者では無い」と言うことを明言すると言う発言がありまして。
私たち神奈川の会では慎重に反論を書いて発表したんですが。
今まで初めてじゃないかと思うんですね。
拉致被害者ではないと言う事を言っていたと。
私たち心配していたのは今日の裁判を見ていて、最後は政府がそういうことを言ってくるんじゃないのかなぁ?と、言う事を感じたんですが。
あの、警視庁公安部の発言がこの裁判に影響すると言う事は、出て来る可能性というのはあるんでしょうか?
お願いいたします。

★回答 川人弁護士

あのですね。
拉致被害者として政府が認定しないと言う場合にですね。
ちょっと大別すると二つのタイプのグループがあると、被害者の。
一つはですね、典型的に古川了子さんのようにある日突然失踪して、それで警察や政府が言う所のハッキリした証拠がないと、言う事で認めてないケースですね。

で、もう一つは北朝鮮にいたことは事実だけども、要は自由意志で行ったと、言うふうな趣旨。
そこまでハッキリ言わなくてもそれに近い奴。
この間の証言は自由意志ってハッキリ言ったんですかね?
裁判では?
自由意志とは言わなかった?

★岡田和典 特定失踪者問題調査会理事

一度帰って来ているにも拘らず、そこで訴えだとかそういうものが無かったじゃないか?と。
で、そのまままた(北朝鮮に)帰ってるじゃないかと、そういうような話ですね。

★川人弁護士

ああなるほど。
つまり本人が、広い意味で自由意志という事になりましょうか。
そういう趣旨であると。
で、従って認定しないと。
多分大別すると2種類のタイプがあると思うんですね。

それでですね。
後者の方についてはですね。
あるいは他にも良く似た事案があるのかどうか分かりませんが、もうそういうことを考えて言い出したのかも知れませんね。
ある意味で言えば、有本さんのケースなどもですね。
騙されて行く訳ですけども、そういう100%暴力的な拉致の場合と騙して行く場合と比べて。
つまり騙して行く場合と言うのは、法律的には内心ですね。
瑕疵ある意思表示というんですけども、物理的な意味で拉致されたり連れて行った者と比べると、あるいは論争をしようと思えば、向こう側がですね。
騙されて連れて行かれたのか?自分の自由意思で行ったのか?と言うことが、論争しようと思えば向こうが出来る余地がややあると。
つまり色々な嘘の証言を集めればですね。

ですので、あるいは前回のよど号事件の証言の話は、今後そういう自分の自由意思で行ったのかどうか?というタイプの拉致認定に影響する事案ではないかと思います。
古川さんの事案は、そういう意味ではそういう議論になる余地は全くないと思います。
そういう意味での違いはあると思います。
ただ全体としての問題として、田中さんの認定が4月下旬にやられたわけですけども、その後新たな認定は今の所無いわけですよね。
そういう意味では、政府の方としては拉致の認定に消極的であると、変わってないということはあると思いますので、この裁判その他の活動を通じてですね。
その点の姿勢を正していく事は必要ではないか?と思っております。
そういうふうに思っております。
ちょっと補足をね・・・

★岡田和典 特定失踪者調査会理事

調査会の理事の岡田でございます。
ちょっと今の自由意志云々の話なんですけども、例えば田中実さんのケースなんですけども。
私ども兵庫県警に繰り返し拉致認定を求める。
そういう、外事の方に出向いて話をしておりますとですね。
自由意思で行った可能性はあるということは必ず匂わせながらですね。
だから中々拉致認定にならないんだと、そんな事も言ってるわけですね。
付け加えるわけですね。

ただですね。
この点についてはですね、非常におかしな訳ででしてね。
現実に4月の終わりに拉致認定された。
またこのですね。
去年の暮れぐらいにですね。
どうも田中実さんはですね、自分から進んでといいますかですね。
ラーメン屋の親父にですね、一緒に連れて行ってやると言われてると言う事をですね。
周辺に相談していたとか、そういうような情報が去年の暮れから初めて出てきたんですね。

最終的にはですね。
どんな情報が出てきたかと申しますと、養護施設の理事長のところにですね。
卒業してから、その養護施設を卒園してから1回だけ訪ねてるんですね。
その時にですね。
「僕は籍を売ろうと思ってる」と。
そういうふうな話すらもしているわけですね。
それが丁度、拉致認定の前くらいに出てきてるわけですね。
となってくるとですね。
自由意思で行ったか?と言う点ですね。
これがまだハッキリと明確な物が無いにも拘らず、拉致認定になったということですね。

もう1点ですね。
様々な伝聞情報、または雑誌などで、暴露・告発等によってですね。
田中実さんが北朝鮮に拉致されたと言う事は色々と取り沙汰されたわけですね。
ただ現実に、田中実さんを政治軍事大学で見たと、金正日の政治軍事大学で見たという証言があったのはですね。
安明進一人なんですね。
他には無い訳ですね。
こういう点からも含めてですね、向こうでの目撃証言があるいう点。
これは古川さんと共通する安明進氏の証言のみですね。

で、今言ってるのは自由意志云々という事になってくるとですね。
これもどちらかと言えば、今16人認定されている中ででもですね。
(田中実さんは)自分の意思で行った可能性が一番高い方でもあるわけです。
自分で籍を売りに行くんだと言う事をわざわざ周りに喋ってると、言うようなことででしてね。
この点もなぜ拉致認定されたのか?と言う点になるとですね。
はなはだ明確な根拠があるとは思えないわけですね。

非常に摩訶不思議なのはですね。
この古川さんの裁判、こうして続けているわけですけれども、何を思ったのかですね。
先日の、神奈川の川添さんから今お話がございました、よど号の帰国に関する裁判が先日行われた折にですね。
警視庁は何も聞かれてもいないのにですね。
わざわざ「福留貴美子さんは拉致被害者じゃない」と言う事を、極めて踏み込んだですね。
必要の無い裁判での発言をしているわけですね。

で、この古川さんの裁判においてはですね。
いまひとつ踏み込んで来ない。
逃げてばかりでいるにも拘らず、否定する部分についてはですね。
極めて積極的な必要も無いことをですね、言うてると。
じゃあ被害者で無い根拠は何なんだ?と、いう事になってきたときにですね。
その警視庁の公安の裁判の説明によるとですね。
福留さんはモンゴルに行きたい行きたいと言っていて、騙され諌言によってモンゴルに行って、騙されて北朝鮮に行ったもんだと言うふうに我々は考えているんですけども。

そのあとよど号のメンバーの指示によってですね。
日本に今一度再入国しているわけですね。
こうして日本に今一度入ってきたときにですね。
本当の拉致被害者であればですね。
いくらでも逃げられる自由とかそういう物があったんだと、それをしていないから拉致被害者じゃないんだと。
いうような説明をしているわけなんですね。

こういうところからでも、古川了子さん、あるいは田中実さん、また福留さんのこういうものを通じてですね。
国の姿勢と言うものが、垣間見えるわけですね。
何としてでも勝ち取っていきたいと思ってる次第でございます。

★川人弁護士

ちょっと法律家としての見解を申し上げます。
これちょっと私の個人的見解ですが、将来必要であれば法律家の会としての見解を出したいと思いますが。
おそらくですね。
次のどちらかの用件を満たしておれば自由意志ではないんですよ。
まず、向こうに行く時に、騙されたりもちろん暴力的に拉致されたりした場合、こういう場合は自由意志ではない、拉致であると。
これはまず明確ですね。

もう一つはですね。
そうであるかないかに関らずですね。
つまり全く100%共和国は素晴らしい国だと思って行ってもですね。
今度は向こうから自由に国を出られないと、そういう場合はですね。
これも拉致の被害者として、厳密に言うと言葉的には監禁の被害者なんですけども、そういう形で被害者として認定するべきだと。
だって自分の国籍である日本に自由に出国出来ないというのは、身柄を拘束されているのと同じですから。

ですから私は自由意志議論が問題になるとすれば、それは(日本を)出る時、または、且つじゃなくてね。
(日本を)出るときに何らかの形で騙されたりしていると。
または(日本を)出るときに仮に100%自由意思で出て行ったとしても、もう(北朝鮮を)出られなくなった状況になったときには、それはまた被害者として認定するべきだと。

例えばですね。
始めに騙されて(北朝鮮へ)行ってですね。
そして向こうで生活している間に様々なしがらみが出てきた結果、まぁ、言葉の上では帰りたいとは言わないとか、日本に。
あるいは寺越さんのような状況になったりすると言うことがあるわけで、ですから今現在ですね。
その人がどういうふうな表現を使ってるかどうかは、一番始めのところで犯罪行為によって連れて行かれている場合にはですね。
今その人がどう言っているかと言うことは基本的には関係ないです。
被害者なんですね。
連れて行かれたという場合、その後しがらみの結果、今は自分が日本に戻りたいとは思わないと、仮に言葉として使っているか使ってないかですね。
そういうことは基本的に問題ではない。
被害者の認定のあり方は、おそらくまたは、ですね。
(北朝鮮に)入っていく、または(北朝鮮を)出られないと言う、どちらかを満たしておれば被害者と考えるべきで、自由意志と言うのは本来ほとんどのケースで有り得ないと。

よど号の犯人はどうですかね?
この辺になってくると、それでもあり得るかもしれないですかね?
そういうふうに思っています。
また今後色々議論をしていきたいと思います。

古川了子さん第3回行政訴訟報告会(5)05.10.20 東京弁護士会館にて

『質疑応答1(質問者・生島馨子さん 特定失踪者・生島孝子さん姉)』

★川人弁護士

何かご意見、あるいはちょっとこの点が良く分からないと言うようなご質問等ございましたらどうぞご遠慮なく。
もしマスメディアの方がいらっしゃったら挙手していただいて結構です。
もしありましたならどうぞ。
はい、どうぞ。

※質問者 生島馨子さん(特定失踪者・生島孝子さん姉)

生島孝子の姉の生島馨子でございます。
3回ほど傍聴させていただきましたけど・・・裁判の事についてはど素人ですのでお任せする。
それから調査会の方で色々お骨折りいただいているので、そうじゃなくて疑問に思うと言うか不思議に思うことをちょっとお聞きしようと思ってるんですが。

この行政訴訟を起こした当時、起こしましたと言う簡単なニュースは流れたんですね。
その後、まぁ被告側の回答がああいう物だから、マスコミでは取り上げようが無いんでしょうけれども、そういう事に関して余り報道されないんですね?
一方現実には認定された方とされてない者と、交渉の場のテーブルにも名前も直接出て来ない。
官房長官の談話なんかでも、会見なんかでも「その他にもいるようだし」と言う言い方しかしないんですね。
で、そういうような理解で・・・当事者も、国と言うのは当事者ですよね?
当事者もいるし、マスコミもそこら辺がキチッと分かってないし。

それから国会なんかでも質問はしてくれますけども、質問なさってる方も、この間の山谷さんのあれなんかを見てもね。
ちょっと扱いに差があるんだというのを分かってるのかなぁ?と言うのを、感じがしないでもないんですよね。
そして、「全員救出をするまではどうとか」っていうような答弁があるんですけども、拉致被害者という言葉の理解がそれぞれの立場ですごく幅があるように思うんですね。
政府はもしかすると、認定した者だけに思ってるんじゃないか?と思うし。

一般に運動してくださっている方には、当然それは認定者だけじゃなくて調査会で色々情報を得て告発した人も入ってるし。
名前の分かってない最後の一人までね。
救出するまでが拉致被害者っていうふうな理解して運動している。
私たちは「全員帰って来るまでよ」って簡単に言うわけですよ。
で、そういう言葉からすると推察されるのは、全員帰ってくるというのは認定されて無い人も入ってるんじゃないかなぁ?と思うわけですよね。
その言葉の幅がすごく広いので、裁判、係争中のことはあまり報道したり運動に使ったりしたらいけないんでしょうかね?
もうちょっと一般の人たちに、こういうようなことを知ってもらえるようなことは拙いんでしょうか?

あの例えば差があるという事実ね。
こういうふうに差があるんですよ、3回も(裁判を)やってるのに国の方は態度が全然変わらないんですよと。
そういうことをもうちょっと一般の人が分かるようにですね。
分かりやすく広めてって言うか、理解してもらえるようなことは出来ないんでしょうか?と、思うんですが。

★回答 川人弁護士

仰るとおりだと思うんですが、ちょっと色々その辺り、努力させていただきたいと思います。

★回答 荒木和博調査会代表

改めて(裁判も)もう3回目になるわけで、改めて向こう側が動かそうとしないと言うことは完全に明らかになっているわけですので。
今パッと思いつきませんけど、ともかく、古川さんの訴訟の事に絞って分かるような物を何かの形にまとめて公に発表すると言う事くらいは、それほど難しいことではないので。
そこはそうですね。
この訴訟の問題だけでひとつちょっと分かりやすくアピールできる物をちょっと考えて見ます。
これはですからマスコミがと言うことではなくて、我々が発信するという事になるわけですけども。
マスコミの中にも関心を持ってる方はいるので、今生島さんが言われた事を頭に置いてその部分をやってみたいと思います。

ですから拉致被害者がどこまでの枠かと言うのは、これは一人でも多くの人が大声で、全部最後の一人が帰ってくるまでは、帰ってこなきゃ駄目なんだと言う事を言い続けて既成事実化していくしかですね。
方法がないと思います。
政府の方は出来るだけ今の16人のところで止めておきたいと。
拉致被害者というイメージもそこまでにしておきたいというイメージ、だと思うんで。
それでもあの前は完全にそうだったわけですよね?
完全にそうだったものが、やはり世論が認定した被害者だけじゃないんだと言う事が分かって来た事によって、政府も少なくとも一言は付け加えなければいけないというふうになって来ている訳ですから。
これはもう世論が大きくなれば変わらざるを得ないと思うので、我々も注意して考えていきたいと思います。

※質問者 生島馨子さん

お願いします。
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