2006年03月09日

「自衛隊による拉致被害者救出のシュミレーション 講師:佐藤守氏」レポート その5

『質疑応答 その2』

★一般参加者1

あのですね、やっぱり大規模な軍事作戦と言うのは、実際は非現実的だと思うんですよね。
一番良いと思われるのは、北朝鮮がやってるように日本人を拉致したように、深夜こっそり海岸にボートに乗りつけてさらっていくと。
その前提として(北朝鮮は日本)国内に協力機関を作ってやってましたよね?
そういう形で北朝鮮国内に一つの日本の情報機関の出先みたいのを上手く作ってと、それが第一じゃないでしょうか?

そういうものがあってですね。
北朝鮮国内と日本を自由に、日本の工作員が自由に出入り出来るとか、あるいは誰がどこにどういう所に何人いるとか、そういう所が分かればですね。
深夜日本の潜水艦を使ってですね。
北朝鮮の沿岸に乗りつけてゴムボートか何かで何人か救出するとか。
そうすればどういう人がどこに何人いるかと言う事を国際社会に訴えることもできるし。

大規模な作戦を行うよりもその前段階の、北朝鮮が日本人を深夜さらったみたいにですね。
そういうことができる能力をつけるのがまず第一、じゃないかと思うんですけど。
それが一番現実的だと思うんですけどね。

★一般参加者2

このお話聞いていてですね。
これは一種の軍事作戦であり、またそちらからも強襲の必要性が出るかもしれないというお話があったんでね。
どっちみちそれならね。
逆に相手の金正日とか何かを拉致しちゃえばいいんですよ。(会場内笑い声)
ね、それだけの必要があるなら、当然考えるべきでしょ?
彼らにも息子もいるんだし・・・(聞き取れず)もいるんだし。

100人救い出すには本当に凄い犠牲が出ると思うんです。
真剣に考えればね、向こうも払ったんだからこちらも払うと言う姿勢こそ必要だと思います。
終わります。(拍手)

★佐藤守氏

金正日を潰すのはフセインでちょっと失敗しておりますけどね。
アメリカもだいたいリハーサルと言うか、それによって行動していると言うのが一番大きいと思うんですよね。

★荒木和博氏

情報と言う面から言えばですね。
その同じ思いを持っているのは、北朝鮮からの脱北者、が韓国には約7000ですか。
と言う方がいて、この方々は殆ど盧武鉉政権で喋れない。
韓国の状況に対して物凄いフラストレーションを持っていて、何とかして北朝鮮の体制を潰してしまいたいと言う思いを持っている方が非常にいて、その方々が北の中でネットワークを持っている方が結構おられるようですが。
それは韓国の政権との共同作戦は出来なくても、個別にそういう人たちの手を通して情報を得るとかですね。
いう事も可能であると。
当然、今言われたように結局一番の根元はそこにあるわけですので、それに向かってやっていく事の一環だと思えば当然かなり協力をしてくれる人は出るのではないか、と言うふうな感じは致しました。

★一般参加者3

佐藤先生、大変貴重なお話今日もありがとうございました。
「作戦成立のキーポイントは機密保持」と言うところで、国内問題と言うのを仰っておられたんですけど、大変失礼な質問を致しますので最初に謝っておきます。

自衛隊員も一杯いるわけじゃないですか?
そうすると一般社会と同じでピンもいればキリもいると言うのは世の常識ですから、日本にも北朝鮮のスパイ組織と言うのは非常にたくさんあるわけですよね?
よくSAPIOでは「あなたの隣に赤いスパイがいる」と書いてますけども、そういった意味でスパイが一番入り込んで国益に反する部門は国防、軍事ですよね?

最近自衛隊員の中でいろいろな方がいらっしゃるようで、PCから(情報を)流出しちゃったとか、いろんな事があるようなんですけれど。
一番怖いのはいわゆる、先生もさっき仰ったんですけども日本人に成りすましているっていう、成りすまし日本人と言うのが多分たくさんいると思うんですけども、それが自衛隊の中にどれだけいるのか?っていう。
もしいたとしてもそういう不祥事が有ったら、絶対表に出てこないと私は思うんですね。
私は軍事オタクでも政治オタクでもない単なる一般人なので、そこに興味があるんですけども。

そういった自衛隊の中に北朝鮮のスパイ組織が、例えば昔はソ連が良く手を出していましたけど、侵食している可能性があると思うんですけど、有ったとしても今の政治状況からしたら絶対に出て来ないと思うんですが、そういった方面はどうなってるんでしょうか?
できれば非常に言い難い問題だと思うんですけど教えて頂きたいんですが。

★佐藤守氏

拉致の皆さんから、えらい、私の方はつるし上げ・・・(笑い)
あの〜〜〜、今仰る通りなんですね。
スパイ防止法がありませんから、基本的には国民も自衛官もみな一緒ですからね。
それで非常に指揮統率するのに苦労しているんです。

しかしながら強いて弁解すればね。
例えば防衛大学に入るとか、一般隊員に入るとか、全部一応スクリーンにはかけられている。
かけられているんですが、昔はお父さんが赤旗を読んでるくらいで全部落ちてましたけども、今はそこまで行ってるかどうか?
個人情報だとか今度人権法通らなくて良かったんですが、いろいろなしがらみがありますと防衛庁も役所の一つですから、それに従わざるを得なくなると言うふうになってきますよね。
そういう間隙が随所にあると言うことは事実でしょう。
今度僕は海上自衛官ではありませんから、もっとシッカリせい!と怒鳴りつけてはおるんですけども。

PCを使うという事に対してはですね。
僕は内部でも非常に抵抗があった。
これは使うのは余り好きじゃないし下手だから、電話自身だって盗聴されているわけですから。
いろんなゆうぐ(?)を使うという事を平時で行うときは、私は部下に言ってたわけです
例えばね、非常呼集があってファントムを使うでしょう?
8機・・・(聞き取れず)空隊を組んでをパ〜ッと作るでしょう?
それ何分くらいでやるか?と言う話でそれを急いでやるわけですよ。
それを何時完了何時完了と言うのを競うわけですが、○○○(聞き取れず)が劣勢とか、ここはが○○○(聞き取れず)が届いていないとか、無線連絡が全部聞かれるわけですよね。
周波数が先ほど言いましたように極秘無線を持ってませんから。
これはもうトラックの運ちゃんが東名に来て「おい○○○って言ってるぞ」って言う話になるわけですよね。
そういう所は全く安全性が無いわけですけども、そういう時は「スズメが三羽足りないよ」とか「うちスズメが二羽来ているよ」とかそういうサインでやってたんですよ。

それからもう一つ言うと実にちゃちな話ですよ?
ちゃちな話ですけど案外難しいのは、私が三沢におりました時にですね。
ASM-1という当時極秘の空対艦ミサイル、国産の実射訓練をやってもらったんですよ。
こういう事をお前たちやれるか?と後で言ったんですけどもね。

空対艦ミサイルを襟裳岬の南の訓練海域で撃つんですよ。
実弾をね。
それを海上自衛隊の船の掃海艇の古くなったのを実射で潰すんですよ。
それも大変な実射のミサイルを撃つんですから、一生懸命命令が出てから準備万端を整えて、F1戦闘機に積んで撃って発射して飛んでいくのを脇でずっとミサイルを8ミリビデオに収めながら報告して、ゴ〜ンと行って離脱して飛んでいく瞬間までそういうデータも取るし、いろんな訓練をやってたんですよね。

その命令を出してね。
基地全体が緊張をしておったわけです。
天候偵察をやっておったパイロットで非常に気の利いた私の部下が、「撃て!」と言ったら「チャンネル変えろ!」と違うチャンネルに切り替わったんですよ。
もう今はいいですよね?言ったって。
余り使ってない予備チャンネルに切り替えたら、「撃て!ツキカマの船!ツキカマの船!」
ツキカマの船って分かりますか?
要するにソ連の(旗の)マークをつけた船がいる。
「配置し直せ!」って事で、何々、何々とやっていたら、我々がミサイルをある射程から撃とうとしているコースに、ず〜っとソ連の大型トロール漁船団がいたんですよ。
偶然ですか?
漏れてましたよ。
それで直ちに中止。

それで上級指令に「今日の演習は中止」と言ったら「何を行ってるんだ!日程が無いんだ、一日伸びたら・・・」と言うので、情報班に言って全部低空飛行で写真を撮って来させましたよ、その船を。
それを8ミリビデオに焼きまして、全部ソ連の大型漁船で我々のコースの先に網を流してましたよ。
破片を拾う為に。
その船の一隻にはカモフというね、小型偵察ヘリコプターを積んでましたよ。
こういうのを全部撮って情報班が写真を上げたら、(上級指令は)びっくりしちゃって今日は中止でお構いなし。
それで私の方は全部に聞こえる共通周波数の電波で「本日の訓練は中止するぞ〜!全機引き上げて来い!」と言ったんです。
一番先に引き上げたのはソ連の船団ですよ。(笑い声)
このチャンネルを聴いてるな?ってことですよ。
情報が分かる奴がいるな?ってことですよ。

不思議でしたね。
それが国が生きるための懸命の策なんです。
それでバラバラバラっと船が動いてから「夕方からやるぞ〜!」って、やりましたけどね。
上手く行きましたけど、そういうことなんです。
海上保安庁に実はそういうエリアでの訓練の計画を出すんですよ。
まず、そこから抜けたと思いますね。

自衛隊ではそういう対応を全部やってますけども、やっぱりね、まず宗教から入ってくるんです。
我々のころは非常に厳しくてね。
ご精通の・・・(聞き取れず)の自衛隊で宗教がありましたけど、こういったことは許せない事ですからね。
非常に難しかった。
それを分かった時点で彼は昇進が止まりますし、そう言う規律に当たらない所に行くんですよ。
あるいは奥さんがそういう活動をやっていると幹部に分かりますと外しましたからね。
今はそういうことは人権の問題で、やったら大変でございますよ。
こういうのはね、軍隊と言う組織では適用除外するべきなんですと思いますね。
非常に、だから今はやり難くなっています。
差別の問題とか、こういった事は結局政治でしょうね。

恐ろしいですよ、例えばつまらん話で三沢で海自の幹部やってたんですけどニコニコマークのですね。
お日様マークのチラシが一杯入っていた、官舎に。
何だ?ってすぐ調べさせましたら、民青同ですよ。
官舎の仕切りの中でね、朝市やるんです。
誰が許可したか?っていうと、誰が許可したも何も無い。
・・・・・・・・(聞き取れず)そこに許したおばさんおじさんが来てやるから、「それは止めてください」と言えなかった所に入って来たんです。

そしてその後を洗いましたら、何と恐ろしい事に、あそこは冬になると灯油が必要なんですね。
そこの組織は灯油が安いんですよ。
官舎まで全部届けてくれるんですよ。
それでね、その会で許可取ってませんでしてね、その(灯油を)取ってる人は、先輩の奥様方に聞いたら「安くてとっても便利ですから」
そのためにすぐ潰させましたが、例えば私が「うちの官舎にあれを持ってきて頂戴」といったら、住んでる個室の全部の名簿を出させるんですよ。
その企業が。
裏は民青ですから。
そうすると名簿が全部出来てね、どこに誰が住んでいるか。

今度海上自衛隊のコールサインが出たようですが、あれ全部入れ替えな来ればならないので大変な作業でしょうけれどね。
陸海空全部つながりますから、太平洋艦隊から何から全部大作業しなけりゃならない。
しかしそれはやらなければならない。
そういう事が平然と行われていて、私は先輩怒鳴りつけたんです。
「奥さんの教育が成ってない!」と怒鳴りつけた事があるんですがね。
「すみませんでした」って、すみませんで済まない、その名簿が全部行っていた。

それから公明党ですね。
全部名簿を持っていくんです。
うっかり善人でやっていくと、これはね。
難しいですよ、全部に徹底してやって行くのは。
それから意識ですよね。
少なくとも制服を着ている人間はね。
武器を持っているんだし、国民の生命と直結しているんだから、そういった所には常時(危機意識を)持ってないといけないでしょうけど。

非常に仰る通りで難しい。
でもスクリーンはやってますし、身内の中に身辺調査とかいろいろやりましてね。
調査と言うのは公安と一緒ですけどね、そういうのは有りますから、まだ一般の会社よりは良いんでしょうね。
当然ですけども。
それでも物足りませんね。
その結果は防衛秘密が出たり、お金が、そういった事になるとついつい貰ったりね。
そういうお金の魅力、女の魅力ね。
まぁどこかの総理大臣ほどの事はないでしょうけど、(笑い声)お金ですよね。
あるでしょ?いろいろ、○○事件では・・・(聞き取れず)あれで全部ねたを漏らしたり、驚天動地の事でございますよね。
そういう事が平然と行われているけれどもまず、やれないですね。

しかしね、あえて反論させて頂ければね。
政治家の秘書が一番恐ろしいんですよ。
宮沢さんの時にですね、国際化と称して大臣の秘書に外人を入れたんですよ。
それをね、ムルデカとか何とかしらないけれど(鈴木)宗男さん、なんでアフリカ人まで日本の沖縄庁長官の防衛政務次官の秘書でいるんですか?
仮に百歩譲って彼が日本に帰化しているということであれば別でしょうけどね、あの当時は違った。
そういう人が防衛政務次官に来た時に、ブリーフィングせにゃいかんのですよ。
そうするとね、それは全部国家機密ですよ。
おそらくあの人は読まないだろうから「置いとけ〜〜!」って言うでしょうね。
置いといてどうするんでしょうか?あんな機密を。
持っていきますよ。

しかし置いていけよと言われたら、置かざるを得ないですよ。
しかし自衛隊の官僚は困りますよね。
制服はもっともっと困りますが。
コロッと半年か一年で交代するわけでしょ?
そういう事を繰り返しているんですからですからね。
防衛庁の中には秘密あって軒を落とすって、これは極論しますと一生懸命努力してもね。
政府の方が抜けてる。
だから代議士の秘書にね。
国際化などと称して他の国の人が一杯入っているという事は、もうあの時点で防衛と言う物は非常にやりにくくなって、現場は・・・(聞き取れず)と言うと語弊があるけど、そんな事をやっている。
自衛官だけを(責める)よりもああいう人たちがいることの方が私は恐怖です。

それが何に響いているか?というとアメリカですよ。
アメリカは許しませんよ。
恐ろしくて超機密なんかね、自衛官にまではギリギリ出してもですね、そんな事防衛庁とはやりませんよ。
今普天間でもめてますがね。
そういう所の事も私たちは真剣に考えないと、切り捨てられるのは韓国だけではないということですよね。
仰るとおりでこれは非常に厳しい問題で、拉致の皆さんで一刻も早く帰国を願っていらっしゃる方とは違いますね。
非常に苦慮している問題です。
すみません、長くなっちゃって。

★一般参加者3

ありがとうございました。

★一般参加者4

(中略)・・・それくらい日本の国って筒抜けって言うか、話にならないくらいだと思うんですけど。
どうなっちゃってるんですか?

★佐藤守氏

増元さんおられますけどね。
拉致被害者の方で帰ってこられた方で動きが取れないのが実態だと思いますよ。
一生懸命やろうとしてもどこにどんな人がいるかね。
「お帰りなさい」と旗振ってる人の中にも一杯いると思いますからね。
めぐみさんの時ので分かるように、辛光洙がどうのこうのってそれだけじゃないですよ。
国内で白い車持ってね。
ゴムボートに乗せて、辛光洙みたいな人が一杯いるわけですよ。
その中でめぐみさんが、ああいう非情な事を一杯やったわけですから。
しかしその人たちもまた金正日に人質取られちゃってるんですよね。
そこをどう折り合いを付けていくか?
自分達の向こうに行っちゃったのを決着をつけちゃって「日本人になりきる!」って言えるのかどうか?ですよね。
私はこういった事はやりませんけども、いずれにしても情報と言うものが非常に難しい。
これからをどう考えるかですね。

★一般参加者5

先ほどの意見で金正日を拉致しちゃえと言うのは非常に良いアイデアだなと。(会場内くすくす笑い)
やっぱりイラクなんかと違ってトップが本当に独裁だと思うので、首を取ってしまえば何とかなるんではないか?と思うんですよ。
佐藤軍長は現役時代、スクランブルとかやった経験があると思うんですけど、日本の航空自衛隊がロシアなり北朝鮮の空域を侵犯したりするという事は今まで無かったと思うんですが。

★佐藤守氏

まず無いでしょうね。

★引き続き、一般参加者5

例えば金正日が平壌を出たら、向かった先が日本海なら日本海の領空侵犯をちょっとしてやる。
東シナ海に出たらちょっとだけ首を出して、お前の居場所はいつでも分かるぞ見たいな作戦ができれば、相手も怯むはずだと。

やっぱり一番やらなくちゃいけないのは経済制裁をしなくちゃいけない。
世論をみていると日本一国じゃ無駄だと思う人もいるみたいですけど、これは経済制裁をシッカリしてプレッシャーをかけなくちゃいけない。
今日のお話を聴いていて大規模な救出作戦はこれは絶対に出来ないな、と思うんですよね。
やっぱり基盤も揃っていないし。
北朝鮮の内部の破壊を待って自然と帰ってくるようにする他にはちょっと思いつかないかな?と。
できたらちょっと、日本の政治家の問題になると思うんですけど、領空侵犯をしようと言う大臣が誰もいないというのもちょっと厳しいと思うんですけども。

★佐藤守氏

先ほどからでましたように、こんな状況で日米共同でやってる事は可能性はありますね。
ひとつは金正日の息子が来た時に田中真紀子が返しちゃった事ですよ。
田中さんの家にでも行ってね、少し抗議でもしないと。
これは許しがたい、千載一遇のチャンスを潰したと。
あれはアメリカあたりでは許さないと思いますよ。

もう一つは経済制裁と言いますけどね、これは悲観的なのは、いや万景峰号を止めるのは直接的に効果あると思いますが、何であんなの入れておくか?と言うことですね。
あれを止めてしまえば一番いいんですけども、しかしそれを別にしても経済制裁と言うのはすでに中国がやっちゃってますから。
もう殆ど効果ないと言ってもいいくらいです。
ただ、日本がやったと言う事は意味があるでしょうね。

もう時間が過ぎちゃってるんですよ。
さっき言いましたように清津のあのところに莫大な基盤をやってますからね。
日本がどれ位経済制裁をやっても追いつかんぞというくらいの、悲観的な状況。
しかしながらやる事はやる。
やらなければますます舐められますからね。
やってから万景峰号を沈める、沈めるってたいへんですけど(笑い声)通らせない。

それと国内で辛光洙に協力した人間を一網打尽でやってやる。
それからいろんな無税・非課税の所を課税をどんどん取る。
と言う事を次々にやっていく事が先ほどから言ってるように、私の先輩が過激に・・・(聞き取れず)って言っておりますけども、そういう形が相乗効果を表すんでしょうね。

最終的に自衛隊があそこに入ってやると言うのはまさに最終的な混乱に乗じた、それでも救う。
ある意味の邦人救出になる。
これはそういう事になれば世論が支持すれば、防衛庁も公然たる攻撃作戦と言う形になりうるとは思いますけどね。
現状でこれだけ突飛に持ち出してもおっしゃた通りで、それを知って頂いただけでも今日はお話をした(甲斐はある)。
ただ簡単に自衛隊行け!と言う事を言いますけども、中々難しい。
ただ国民はやる気になって頂けば、段階的に最後の手段は有り得るんだと言う事でしょうね。
どうでしょうかね?
荒木軍長。

★荒木和博氏

とにかく絶対に取り返すんだという意思を行動で示していかない限りは、向こうは絶対に力しか信じない国ですから。
こちらが力を使うという事を見せることによって向こう側も対応を考えざるを得なくなるし、また内部が混乱してくると言う事があるんじゃないだろうかと思う。
また、いろいろ話が出ていた情報の秘密の保全とかそういう事はこの国はかなりいい加減なんですけども、しかしじゃあ例えば北朝鮮が完璧に出来てるか?と言うとそういうわけでもない、わけでございまして。
その辺は今まとめている所でそのうちいつかお話する時がくるかと思いますが、1968年に韓国の大統領選挙で官邸をやられました北朝鮮のゲリラ、「シルミド」と言う映画の元になったやつですね、北朝鮮の。
あれの事を今調べているんですけども、調べますと非常に結構計画がずさんな計画で、途中でうんと変更したりしているうちにやめてしまうと。
いうこともありまして、ああいう人たちも結局そんなものなのかなとも思いまして。

結局弱いところはこっちだけじゃなくて向こうも弱いところはたくさんあるんですから、国全体に実力から言えば日本のほうが強いわけでありまして、あんまりだからこちらの弱いところだけを見てしまうと弱い弱いという事になってしまうわけですけども。
決してそれだけでは無いと言うことと。

それからこちらば100%で物を始められると言うことはまず絶対にないわけで、何かしらあちこち抜けて危ない状況で始めるという事になると思うんで、それを覚悟して。
ただ将来こういうことが起きるという可能性があるという事で、いろんなシュミレーションじゃないですけども準備をして作戦計画事案を作っておくということを繰り返し繰り返しやっておくと言う事が、いざという時にすぐに動けるという事につながっていくんじゃないかと思います。

ちなみに陸自のスクリ−ニングと言う事で言うと私は予備自衛官になるときにですね。
私はどうも引っかかったそうで、内局で問題になったとか言う話があるんですね。(笑い声)
やっぱり危険人物と言う事で(笑い声)、若干そう思われたみたいですけど、当時の東京の指令部長が掛け合ってくれて入れて頂いたと言うことがあるんですね。
やっぱりしっかり見る所は見ているんだなと言う感じがしました。

それで時間がだいたい参りましたので、本日はこれで終わらせて頂きたいと思いますが、まだはっきり決めておりませんので行わないかもしれませんけど、来月も同じ24日にここで講演会を予定しております。
この続きができないかと言う事も考えておりますが、またいろんな形でですね。
ご案内をさせて頂きたいと思いますので、今日は非常に有益な話を佐藤将軍からお聞きいたしまして、この中にも各方面で発言力のある方がたくさんおられますので、いろんな機会を捉えましてこういう事について考える機会を求めたり、あるいは発言をしていただければと言うふうに思う次第でございます。
今日は本当にお忙しい中、ありがとうございました。(拍手)

・・・講演会終了・・・

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参考過去エントリー

★百年兵を養うは、一日にこれを用いんがため
http://piron326.seesaa.net/article/13749543.html
★「自衛隊による拉致被害者救出のシュミレーション 講師:佐藤守氏」レポート その1
http://piron326.seesaa.net/article/13882880.html
★「自衛隊による拉致被害者救出のシュミレーション 講師:佐藤守氏」レポート その2
http://piron326.seesaa.net/article/13930236.html
★「自衛隊による拉致被害者救出のシュミレーション 講師:佐藤守氏」レポート その3
http://piron326.seesaa.net/article/14099415.html
★「自衛隊による拉致被害者救出のシュミレーション 講師:佐藤守氏」レポート その4
http://piron326.seesaa.net/article/14356754.html


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