2006年07月24日

06.7.8 パネルディスカッションその1 第14回藤沢集会(10)藤沢産業センターにて

『パネルディスカッション その1』

★司会進行 川添友幸救う会神奈川会長

1月の時もパネルディスカッションという形をやったと思うんですが、今回もやりたいと思って企画してみました。
やり方として私の言った事に対してですね、御家族の方お答えして頂くという感じを考えています。

まず一点目なんですが、皆様に最初お聞きしたいなと思っているのは今日の講演の中でも話が出ていたと思うんですが、ミサイル発射に関する政府の経済制裁発動に関してどういうふうに思われているか?と。
我々も経済制裁という事をずっと言って来たんですが、限定的な制裁発動になりました。
それに関してどういうふうに思われているか?という事をこちらの順で、寺越さんの方から。

★寺越昭男さん(寺越昭二さんの長男)

Img_1851.jpg

私、水曜日でしたかね、あの日。
仕事に出て丁度雨が降って仕事が無くなったんですよ。
仕事に行く途中車で「発射をした」と、「北朝鮮がミサイルを上げた」という事をラジオで聴きまして、「あれ、いよいよ上げたかなぁ」というふうに聴きまして。
仕事場へ行ったら今日は雨で休みだったと言う事もありましてそのまま帰って来たんですけど、帰って来たらすぐマスコミから取材がありまして、「こういう事でどうですか?」という事で聞かされたんですけども。

やっぱり経済制裁という事を良く考えてみると、拉致問題を解決する為に2法案。
特定船舶の入港禁止法案とそれから改正外為法と言う物が私は作られたように記憶しているんですけども、それがまさかミサイルを上げた事によって経済制裁が発動されると言う事は、本当に第一声が嬉しいと言うことよりも「なんで?」という方がやっぱり強かったですね。
マスコミには「有りがたいけれども、逆に言うと拉致問題の解決の為に発動して頂きたかった」というふうに私はコメントしたんですけども。
丁度コメントした後に増元さんのテレビが流れまして、私と同じ事を話していてやっぱり皆さん同じ事を考えておるな、というふうに思いましたけども。

★内田美津夫さん(寺越昭二さん三男)

Img_1853.jpg

私は本当にミサイル発射のすぐ後に素早い決定をしてくれたと。
私たちはこの拉致問題解決のためには、政府の方に経済制裁を発動して欲しいと以前からずっとお願いしてきたし訴えてきました。
形はどうであれミサイル発射のすぐ後、こういう言う形をとって毅然とした態度を取ってくれたという事は、本当に評価をしております。
今年警察庁長官の漆間長官が「今年は拉致問題解決について勝負の年だ」と、そういう発言もありますので形はどうであれ北朝鮮を追い詰めると、そういう第一歩になったということで、私は本当に嬉しく思っています。

★増元照明 家族会事務局長

先ほども言いましたけども、ミサイルを撃った時に「やったぁ!」と、これはちょっと不謹慎なのかもしれませんけども、これで制裁を課すだろうと。
これで課さなければまともな国じゃないと思っておりましたので、制裁を課したという事はようやく日本もまともな国になりつつあるのかな?という実感です。
だから評価はしています。

ただ先ほど言ったように拉致問題の解決の為に制裁を継続すると言う事を更に付け加えて頂きたかった。
そうでなければミサイル問題が解決したら、また制裁の解除をするのか?という事になりますので、それだけは付けて頂きたかったというふうには思っています。
昨日一応「拉致問題の事も懸案しながら制裁の発動をする」と官房長官も言葉で言われたので、それはそれでいいのかな?

あとは小泉さんが辞めてから時期総理になられる方に必ず半年ではなくて、その時点で拉致問題が解決していなければ継続して頂きたいと思っております。
この半年の間には解決して欲しいとも思ってもおります。

★真鍋貞樹 特定失踪者問題調査会専務理事

経済制裁が効果があるとか無いとかの議論がありますけれども、まず最初に日本の国家としてあるいは国民としてですね。
やはりこういったミサイルを発射するとか拉致するとか絶対に許さないと言うですね。
怒りの意味を示すと言う意味は非常に重要だと思います。
政治的な宣言としてですね。
非常に意味があると思います。

じゃあ二つ目、経済制裁が効果有らしめるためには何が必要か?という事ですが、現実に考えて日本だけの経済制裁は正門は閉めたけれども裏口と言いますかね。
後門、後ろの門は開けっ放しとそういう状況ですから。
現実的には中国とかあるいはロシアからですね。
いろんな人・物・金と言うのは実際に動いてるわけです。
それもアンダーグランドのレベルでですね。
そういったところまで止めない限りには実態面では厳しいものがあると思ってます。

その裏の世界はですね。
実は日本と北朝鮮の間にも現にあるわけですね。
表の経済交流だけでない部分、これ簡単に言えば麻薬とかあるいは偽札とかですね。
それから第三国経由とかいろんな物があるんですけれど、そこまでどうやって国際社会がアンダーグランドな物は許さないとか言う事をやれるかどうか?にかかっていると思います。

そのためには先ほど増元さんが言っておられましたけど、結局中国がどう出るか?によってこの効果の程は変わってくると思います。
ただ最初に申し上げましたように効果の有る無しに関わらず、そういう政治声明を出したという事に非常に重要な意味が有ると思っています。

★司会 川添氏

ありがとうございます。
じゃ次2点目をお聞きしたいと思うんですが、さっき(脱北者の)Aさんとの話に出ました北朝鮮人権法。
先の国会で成立しました。
北朝鮮人権法に関して救う会・家族会・調査会も含めてですね。
草案の作成に協力されたと言う経緯があったんですが、この法案が、さっき私も外交カードを言う言い方をしましたが、これに関してどういう評価をされるか。
同じようにじゃあ増元さんから、すみません真鍋さんからお願いします。

★真鍋貞樹氏

北朝鮮人権法の法文を見ますとですね。
先ほど申し上げました経済制裁と脱北者保護と言うのが大きな柱になってますけども、これは表向きそういうふうになっているという事をお話しておきたいと思います。

というのは、アメリカの人権法は何を持って最大の意図としているか?という事ですが、これは明確に北朝鮮の民主化です。
金正日体制が今のままである限り、ミサイルや拉致や偽札などは終わらないと。
いかにどのようにして北朝鮮と言う国家をごくごく普通の国に転換させて行く事ができるのか?というのが隠された意図であると言う事です。

日本側の北朝鮮人権法と言うのはそういった意図が全く見えていないようですけれども、少なくとも我々が考えなければいけない物は、今の金正日体制では絶対に駄目だと言う事です。
どんな事があってもあの体制を残す限りいろいろな問題は残るわけです。
要するに東アジアの平和の為には日本の安全の為には、北朝鮮の国家体制を変えない限りには終わらないんです。
そのためにこの人権と言うカードを使ってやっていくという文脈の中で、この法律の意味を考えていかなきゃいけないと思っています。
ただ単純に脱北者が気の毒だとか、拉致被害者が気の毒だとか、そういうレベルの話で終わらせてはいけないというふうに思っています。

じゃあ、そのためには相当の覚悟が必要です。
残念ながらそこまでの覚悟が日本政府にあるのか?
政治家にあるのか?
そして我々国民の中にあるのか?というふうに問い直すと非常に私としては不安な所がありますけども、そういった狙いを持ってですね。
この法律を考えていかなければならないという事を、是非お訴えをさせて頂きたいと思っています。

★増元照明氏

昨年か今年の初めくらいからずっとその6団体、調査会・救う会、それから守る会、それから難民救援基金の代表者が集まって日本国内で北朝鮮人権法と言うのを是非作って貰おうではないか。
その内容に関して私たちも協議し、そして提言をしてきました。
昨年ですよね?
民主党が人権法案を提出しています。
その一番目にはやはり脱北者問題です。
脱北者の問題をメインで捉えて拉致問題にはさほど大きな物は含まれていませんでした。

今年になって自民党が提出した北朝鮮人権法は、拉致問題を強く取り上げ制裁の発動まで義務付けるというところまで言っているんです。
でも脱北者問題には言及されなかったので、中々歩み寄れなかったんですけども。
会期末近くになってどうしても国会会期内で成立して頂かなければ北に対する圧力にならないという事で、両方の対策本部に面会しまして「是非今国会会期内に成立させてください」と、いう事をお願いしましたら両方とも歩み寄るような姿勢を取ったんですけども。

北朝鮮人権法に対して反対する人はまず殆どいないだろうと、両方の党とも。
与党もそれから民主党とも。
ただ拉致の文言の部分で非常に揉めていたんですけどね。
ですからまずその辺でも合意は出来るだろうと言う事で、一応話はしていました。
ですから今北朝鮮人権法に対して多少異議を唱える方の中に、「審議もしないで会期末にばたばたと決めて、これでは良くない」と言う方たちもいるようですけど、この国会の中で決められたと言う事は北に対する大きな圧力になるということを私たちは考えておりましたので。
ばたばたとは言えお互い審議はしておりましたので、そんな反対者はいないですから、だから議長採決と言う形にしていただいて最後の会期末で決定をしていただいたわけです。

ただ、中身に関しては我々も満足はしていません。
それはなぜかと言うと拉致のこと、制裁の発動に関しては北朝鮮が誠意ある姿勢を示していない、それからそういうふうに判断された場合と書いてありますが、じゃあ誰が判断するんだ?と。
小泉さんが判断するんでしょうけど、今までだって小泉さんが北朝鮮の不誠実な態度に余り反応して来なかったんですから、結局今までと同じじゃないか?と。
私は気持ちではいるんですけど、でも出来ると言う事が北に対する大きな圧力になる。
それがいい事だと思って私はお願いをしておりました。

自民党が一番だらしないと言うか、自民党の中で問題になったのは脱北者と言う、脱北者をどういうふうに定義するのか?
更に脱北者を今中国が中朝国境で捕捉して強制送還してましたよね?
脱北者と言うこれを保護すると言う事は中国の行為に対して非難する事であって、内政干渉になるんではないか?という、非常に中国にまた弱腰な日本の汚点を見せてるわけですよ。
だから自民党としては脱北者問題はあまり入れたく無いと言う、それでも民主党はこの脱北者問題を入れて初めて人権と言うことではないか?
という事でしのぎを削ってお互いに納得できる線で今やられたんだと思いますが。
ただ定義自体は脱北者の定義は元在日の方に定義するとか、それから犯罪者が入ってきたりすると困るからどこで歯止めをかけるんだとか、いろいろまだ問題はあると思いますが、今後いろいろまた精査していけばそれで良いと私は思っています。

拉致被害者の支援法でも3年後に見直すと言うふうになっていますので、これは法というのはまず最初に出来て、それからどんどん現実に即して改正していけば良いことであって、まず北朝鮮の人権法と言う事で、人権と言う言葉で北朝鮮を攻めるのにまず成立をさせ、そして圧力をかけていく。
これが必要だろうと言うふうに私は思っておりましたので、今回は人権法まだいろいろと多々問題はありますけども、成立したことには感謝したいと思います。

★内田美津夫さん

この人権法について私は、間違った事を言ったら駄目なので大きい意味合いについては言えないんですけども、私たち寺越家の事を例に挙げて言いますと、親子の母が子を思う気持ち・子供が母を思う気持ちを悪用して行ったり来たり、今もなお北朝鮮に行ったり来たりしている状態。
また私の父親は男5人・女6人の11人きょうだいなんですね。
そのうちの父親・弟の外雄・更に今武志の父親、太左衛門が北朝鮮でもう90近いがかな?
まぁ、死んでしまうかも分からん。
5人の兄弟の内、なんも縁もゆかりも無い北朝鮮に、あの酷い北朝鮮にもう少ししたら骨を埋めることになるかもしれない。
そうなる前に何とか今人質状態みたいにおる太左衛門をこっちにやっぱり取り返さなならん。
こういう問題を一日も早く解決する為には、いろいろ今までに外為法とかいろいろ法律成立させて頂いたんですけども、この拉致問題という人権、寺越のこの問題を考える時やはり解決には人権法、人権と言う方法で北朝鮮に圧力をかけるという意味で、本当に良い法律が成立したと思っております。

★寺越昭男さん

私も弟と同じ意見で、武志の父親だけでなくて亡くなったうちの親父にもやっぱり人権はあるわけで、もしあればやはり遺骨を返して頂いて初めて寺越事件の解決に近づくと言うふうに考えていますので。
(遺骨が)無ければ無いで、無い説明をやはり北朝鮮側にさせなきゃいけないし。
もし親父が安明進さんの証言の言うとおり殺されたとしたら、やっぱり北朝鮮側は私らに謝罪してもらわないと私ら気が済まないし、日本の政府も同じだと思うんですけど、国民を殺されて黙っているのか?ということなんですね。
人権法とはちょっとずれるかも知れんけども、人権と言うと死んだ人にも人権はあるわけで、ひょっとしたら拉致被害者の方にも何人か北朝鮮の中で亡くなった方が、多分何人か出てくるかもしれないし。
そういう人たちの人権もやっぱり考えていかなければならないと思います。

★司会 川添氏

質問のお答え、ありがとうございました。

・・・「パネルディスカッション その2」に続く・・・


posted by ぴろん at 22:24| Comment(0) | TrackBack(0) | 集会テキスト(藤沢集会) | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。