2007年02月09日

06.12.2 質疑応答1 第19回日本再生フォーラム講演会(4)JACK大宮ビル5階にて

第19回 日本再生フォーラム講演会
06.12.2 JACK大宮ビル5階にて

『質疑応答その1 回答者:三浦小太郎氏』

★質問1(代読司会女性、以下同じ)

まず最初に、非常に具体的な質問なんですけれども、北朝鮮崩壊時に大量の脱北者が出た場合に、日本にはどれくらいの人たちが来るのか?
また、日本が脱北者を受け入れた場合、私たちは日本国民としてどのような心構えが必要なのか?とい言う質問がございますのでお願いします。

★回答 三浦小太郎氏

どれくらいの脱北者が日本に来るか?という事ですけど、基本的にですね。
いわゆる大量難民、何十万と言うのは有り得ないです。
だって、そんなに船無いですしね。
日本に来たいというのは、日本から帰った帰国者の人、北朝鮮帰国者の人とその家族は来たいと言う意思表示はするでしょう。
そして、その数がどれくらいのものになるか?
そういった事はちょっと私の方では判断できませんけれども、例えば実際に日本に生まれて向こうに行ってそして日本の事を多少知っている人は帰りたい、また日本に来たい、こういう意識は出すと思います。

しかし例えば、その方が亡くなってその息子さんお孫さんとかの場合は、日本と言うイメージはほとんど無いし、日本語もしゃべれないわけです。
だからあまりたくさんのですね。
脱北者・大量難民が日本に押し寄せるという事は、私はちょっと考えすぎではないだろうか?と。
日本はかつて1万人ベトナム難民を受け入れたんですね。
私はそれくらいの範囲内の問題であろうと基本的には考えています。

ただ、どういう姿勢が必要か?という事ですけど、絶対にいけない事が二つあるんです。
これ簡単。
差別と逆差別、それを起こしちゃいけない。
この人たちは何が必要か?と言ったら、まず一時的には難民キャンプ的な住居、これはいるでしょうね。
でもこれはベトナム難民を入れたときの施設が遊んであるんです。
ここで日本語の教育、簡単な職業訓練、これはしてあげなくてはなりません。

しかし、それを超えた段階では、ごく普通の職の無い困った人と同じように考えない。
同情しすぎる、思い入れが強すぎる、これが一番いけないです。
それがお互いの関係を物凄く悪くします。
これは他の外国人問題もそうじゃないか?と思いますね。
あるいは日本人同士の関係もそうかもしれない。
同情して、上からこれもやってあげるこれもやってあげる、これは逆に相手を下に見ている人間になる。
その人間が自分の足で立てるようにする。

それを最低限の職業訓練・言語訓練、いろんな生活指導という事。
あと法律とか、資本主義の国で生きるのはどういう事か?
これは叩き込まないと駄目。
働かざるもの食うべからず、という事は教えないと。
後は自分の足で立っていけるのを、横で、そうだな、自転車に乗るとき最初は支えてあげるでしょう?
自転車の練習のとき、あれと同じです。
自分の足でペダルこいでいつの間にか手を離して一人で走って行ける。。
それが理想です。
それが基本的な心構えだと思います。

どういう対策が必要か?
これは具体的話だと凄く長くなってしまってちょっと勘弁してください。
とにかく差別はもちろんいけない。
しかし、同情から来る逆差別は優遇となって必ず将来もっとまずいことが起きます。
これが今日本でいくつかの人権問題で起きている事です。
私は、いわゆる同和差別、これは絶対なくすべきものなんです。
しかし、その結果が何を生んだか?
いくつかのマスコミが報じている状態です。

ちょっと余計な事を言います。
なんで朝鮮総連が今まで許されてきたか?
それはなんとなく歴史的に外人の人たちに対して気を使ってあげなくちゃいけないんじゃないか?と、そういうその心自体は分からなくも無いけど、それが結局在日の中の犯罪者を付け上がらせていたんです。
それはどんな差別問題でも、二度と起こしてはいけないわけなんです。
ちょっと抽象的な答えですけど、具体的には長い文章が必要なので、これで勘弁してください。
以上です。

★質問2

ありがとうございました。
先生のお話の中で、数万円程度なら郵便局から送金できるというお話がありましたが、この辺のメカニズムについてもうちょっと詳しいお話を聞きたいという質問があります。

★回答 三浦小太郎氏

え〜っと、この話するつもり無かったんですけど、し始めたので言いますね。
東京中央郵便局に行くとですね。
海外送金と言うのは出来ますよね?
これは皆さん知ってますよね?
そこに行って「北朝鮮のこれこれこういう所に送りたいんです」と言って封筒に入れると、向こうで蝋で封をしてくれて、ちゃんと行きます。

平壌止めにするんですよ。
そこに取りに行く。
このパターンで、今は届きます。
あんまりこれを教えたくないんですけども、今日は竹本さん古藤さんその他多くの方々の日頃の努力に顔を立てて申しますが、封筒に入れて送れるレベルのお金ならこれで行きます。
これを本人が確実にそこに取りに行って受け取れば。

私の例で、一つ可哀想だったのはですね。
それが平壌止めのお金が来る事が本人のところに通知が行ったんですね。
ところが平壌に行くときに周りで彼を監視していた北の警察の人が皆付いて来ちゃってですね。
封筒受け取って開けてみたら、全便取られたって言う、そういう悲劇はありました。
また送ってくれといったらふざけるなと言われて、それは送らなかった。
そういう事はあります。
よくね、北に万景峰号とかああいうので荷物送るよりは届きますよ。
以上です。

★質問3

ひとつちょっと具体的な質問なんですけども、北朝鮮の工作員の人と言うのはお金で動かせるものですか?という質問が。

★回答 三浦小太郎氏

これは僕は専門家では無いので、佐藤先生・西岡先生の方がお詳しいと思いますね。
ただ、僕これ断言しますけど今の北朝鮮ね。
お金で出来ないこと無いです。
いろんな脱北者に僕聞きましたけど、お金で出来ないことは無い。
拉致被害者の情報を取ってこようと思ったら、外務省はもっと金使うべきです。
取れます。
私は取れると思います。

いろいろ後でトラブルは起きましたけどね。
横田めぐみさんの夫が韓国人拉致被害者だという事を突き止めたわけでしょ?
あれは明らかに北と中国を行ったり来たりしている人たちを利用して、ある程度お金も使って、向こうから情報取ったはずです。
田口八重子さんが生きていると言う情報を、私は地獄の沙汰も金次第ですから、金で取る事は出来ると思います。

それを外務省が口に出せないのは分かる。
それは分かる。
ただ、中国にODA送るお金があったら、絶対に取れる。
そして中国に送るODAのお金の一部を使えば、北の中のかなりの情報部の人間を日本に亡命させることも多分出来ます。
それはやるべきだ。
と思います。

★質問4

拉致・北朝鮮の問題に関して、アメリカの動向、それから盧武鉉後の韓国の動向についての情報があればお聞かせいただきたいというご質問です。

★回答 三浦小太郎氏

分かりました。
盧武鉉さんと言う人はですね。
ああいう人を見ていると、小泉さんであろうと日本の政治家皆立派に見えるんで、非常に偉い人だと思うんですけれども、あれはもう思考停止の状態になっていますから、論評してもしょうがないと思いますね。
結局ですね。
韓国はもう何か自主的な判断が出来ているとは思えないです。

ただ一部の誤解を、誤解じゃないかもしれないけど、僕の意見です。
なんとなくハンナラ党が勝てば状況良くなるように思っている人いるみたいですけどね。
そう単純ではないです。
今の韓国はとにかく北が崩壊して難民が来る事を物凄く恐れていて、基本的に保守政権になったところで核の問題とか強く出るかもしれないけど、太陽政策が大幅に変わるかどうかは私は未知数だと思います。
これがひとつ。
ですから韓国に関しては私は、韓国の個々人と立派な人も付き合いもあるし本当に尊敬してますけど、韓国政府はですね。
大きく北を倒そうと言う方向に変わるとは期待していない。
それがひとつ。

アメリカに関しては僕は専門家では無いんですが、ただアメリカがですね。
これは大きな事をやったなと言うのは、バンコ・デルタ・アジア銀行、あれを止めたこと。
そして中国その他に対してですね。
中国の方に圧力をかける形で北朝鮮に送られるドルを止めていると。
これは凄く大きいです。

私はアメリカに対して期待したいのはですね。
北朝鮮が偽ドルを作っていることを、アメリカは物凄く重要視している。
あの偽ドルって物凄く精巧なんですってね。
本物より精巧だとか、本物より精巧ってどういう意味なのか分からないんですけどね。
あの、なんていうか、何でそういう事だけ優秀なのか?非常に疑問なんですが。
とにかくアメリカはあくまで、もちろんブッシュ大統領その他ですね。
私たちは感謝すべきことではありますけど、明らかにアメリカの国益・アメリカの経済システムが偽ドルによって脅かされた来た事で、かなり本気になっている事は確かです。

ただ、これ私の考えですけど、アメリカが軍事的な行動を取る可能性は物凄く薄いと思う。
ゼロとは言いませんけど、ゼロに近いと僕は考えます。
それは事実上中国を含む東アジアの最も大きな戦争、もしくは大混乱につながる可能性があることですから、私はイラクの経験を経たアメリカがそこまでやるとはちょっと思えない。

私たちが大切なのはですね。
今の、ちょっと失礼ですけど、今の日本でまずいのは、アメリカに何とかやってもらえるんじゃないか?という期待感を持つのが一番まずい。
逆にアメリカにやらせるんだと言うくらいの気持ちを政治家、持たないと。
横田めぐみさん(の母親)がブッシュ大統領に会ったこと、新聞は凄く好意的に書きましたね。
もちろん、私も感謝しました。
しかし、あの時重要だったのは横田さんと北韓自由放送の方、そしてハンミちゃん、この三つの3人の方と会っている。
これはアメリカは脱北者の問題、北朝鮮の人権問題、拉致と言う問題、それを包括的に考えていきますよと言う一つのシグナルであり、それはいろんな形で経済的に北朝鮮を追い詰める。

それからアメリカは、恵谷治さんが今ちょっと紹介しているみたいですけど、いろんな軍事的圧力は爆弾を落とすって言うんじゃなくて、いろんな軍事演習を行なったりスクランブルを行なったり、あるいは北の中にいろんな偽情報を流し込むことで、時間をかけてあの政権を崩していく。
それがアメリカの基本方針だと思います。
大体これをやっているのはアメリカの国務省みたいですね。
私はあまり勉強をしていませんけど。
つまり、ネオコン中心のですね。
戦争を使っても独裁者を倒すんだと言う流れとは別の、国務省系の時間をかけてでも少しずつ北の体制を揺るがしていくと言う、経済制裁中心の作戦です。

それと日本の経済制裁とリンクしていく中での、アメリカに核だけではなく拉致、そして出来れば人権と言う方向でアメリカと、民主党になろうが共和党になろうがその連携を作っていく。
これが日本の外交の物凄く重要なところだと思います。
アメリカが戦争をやってでも解決してくれるだろうとか、韓国が立ち直るだろうとか、という人を当てにするのではなくて、どのようにアメリカを利用できるか?と言う発想が必要だと思います。

・・・質疑応答その2に続く・・・


2007年02月07日

06.12.2 三浦小太郎氏3 第19回日本再生フォーラム講演会(3)JACK大宮ビル5階にて

第19回 日本再生フォーラム講演会
06.12.2 JACK大宮ビル5階にて

『三浦小太郎氏の講演 その3』

今、かなり中国政府が望んでいる展開。
日本と北朝鮮が国交回復して、大量の経済的な支援を流し込んでもらって、それを自分たちが中国東北部の開発に利用して行く。
この金の流れを多分わりと中国政府は狙っているんです。
これ、私の誤解かもしれませんけど、この利権はおそらく日本の政治家の中にも企業家の中でも狙っている人がいる。
ある時期から、この日朝国交回復に熱心な政治家や外務省の一部と言うのは、明らかにこれ系の人が多いと思う。
全部がそうとは言いません。
この金の流れを狙っている人がいる。
必ずいます。

もう一度繰り返しますが、日朝国交回復によって多額の経済支援と言う形。
金正日は宣伝の道具は投げたって事はするけど、でも経済援助の支援は物凄く求めます。
そしてあそこ、もうインフラとかは無くなっていますから。
すべての工場がほとんど動いていないんですからある意味ではですね。
一部のゼネコンとか、かなりやりがいのある仕事。
そこで金を流し込む形で中国東北部の方にまで、開発の方までそのお金を活用して行く。
ここ現実的に中国が経済的に握れば、日本からお金を好きなように動かせます。

この人たちが、私はこれもう名前上げますけどね。
田中均さんと言う人は、別に親北だったとかどうかではなくて、これ狙ってましたよね?
だって、かなり本気で思っている。
この流れは、この中に反対の人いるかもしれませんけどね。
この流れは決して消えてないんです。
私は外務省は、基本的にまだこのライン考えている人多いと思う。
それは金が目的だとかそういう事だけじゃなくて、彼らはこれを「東アジア共同体」
日本・韓国、つまり日本・朝鮮半島、そして中国が仲良くすると言う「東アジア共同体」という美名の下にやりたがっている。

田中均さん、はっきりこう言っているんですよ。
「政治的な対立とか、歴史的な対立ってのは中々解消できないんだ」と。
「だけど経済的な損得の中でなら、対話も交流も出来る」
これは、この考えにピッタリなんです。
そしてこの、より大きな経済的な交流やそこから出てくる利権、そして将来的ないろいろな日本の経済的なだけの利益のためならば、一部の国民の犠牲は後回しになってもやむを得ないだろう、と。
この考えは、私は正直言ってですね。
自民党の中にも民主党の中にも無くなっているとは思わない。
私はね、社民党とか共産党とかミニ政党の議論はしてもしょうがないと思ってるからしないんです。

そのとき必ず使われるのが「対話・平和・友好の重要性」という言葉です。
ですから私は今日ですね。
北朝鮮のような全体主義との対話と言うのは、基本的に不可能です。
ということを、僕の下手な講演でしたけど頭の隅においていただきたいと思います。

私たちは「平和」と言う言葉に非常に弱いんですね。
僕もそうですよ?
「平和」という言葉には凄く弱い。
「平和」と言われれば、それは良いだろうと思いますよね?
しかし、私たちが拉致被害者を、そして日本人妻・帰国者、さらには北朝鮮で今餓死していく人たちを見捨てた上での「平和」というのは、こういうのは「恥ずべき平和」といって、これに第一の価値を置くような外交を行なってはいけないんです。

先日でしたか?
麻生外務大臣「自由と繁栄の弧」って言ったんでしたっけね?
ユーラシアの方でいろんな民主化を進める大きなスケールのある外交をやる。
中央アジアとかね、東南アジア、ああいうところの民主化を進める。
私良いと思うんですよね、それはね。
大変良いことだと思います。
思いますけどね、それは長期的な外交として本当にやらなくちゃいけないと思うけど、その前にやらなくちゃいけない事は、北朝鮮とついでに言えば中国。
この二つの独裁政権を倒すことをやっぱりその前にやらないとね。
まぁ中国の話は今日のテーマじゃないですけど、私は中国共産党とは共に手を抱かずという固い誓いを立てたので。

ある脱北者の少年がいて、十数歳でしたけど。
ある団体がその子を孤児だったとして、日本の里親といって私の父親が一時期。
これはプライベートな話なんでこれはあまり録音して欲しくないんですけどね。
私の父親が一時期支援していた。
その子がモンゴルに逃げて何とか韓国に行こうとしたとき、中国の警察、後ろから撃って殺しましたから!
中国人の目から見れば不法入国でしょうから、捕まえたとか、罰したとかいうなら私ここまで言いませんけどね。
武器持ってない、14〜5歳の男の子を後ろから撃たなくても良いでしょうが。

そして、さっきちらっと脱北者と言いましたけど、この中朝国境には物凄い数の何万と思われる北朝鮮からの難民が逃げている。
その中で女性の方々は、こういう場で女性の観客もいる中で言い難いことなんですけど、7割から8割は若い女性ならば人身売買か売春か強制結婚か、どれかはさせられています。
日本で女性の人権運動やってる方々は、本当にこのことに取り組んで欲しい。
そしてそういう方々の間に子供が産まれるんです。
しょうがないですよね、しょうがないという言い方も・・・。

そして、結婚と言う言い方をすればよく聞こえるけど、飢え死にしないだけ良いかもしれないんだけど、そういう女性の人たちが結婚し嫁ぐ先というのは、こういう中国の今農村部と言うのは嫁不足なんですよね。
日本と同じに。
その中でも、私のようにですね。
40の後半になっても嫁の来ない、どうしようもないアル中の男のところに行くわけです。
本当に一種の性奴隷ですよ、ある種の。

それはそれとして、子供が産まれる。
子供が産まれて、その母親が警察当局に捕まって北に送り返されちゃうと。
その子、孤児になるんです。
そういう子供が僕何人いるか分かりませんけど、万単位でいると思います。
この子達ははっきり言って、乞食になるか飢え死にになるか泥棒になる。
それは中国にとっても不幸なことだし。
そういう事例が、よく難民って飢えて可愛そうだって、それはもちろんそうだけどそれだけじゃなくって本当にですね。
人間性と言うものが崩壊して行く過程です。

私は正直言って昔はですね。
国のありがたさとか良く分かりませんでした。
この問題を知るようになってからです。
国が無いという事、そして国が悪くなるという事、どんなに人間にとって不幸か?
これ反論ある人がいるかもしれないですけどね。
人権とか自由とか、国家が無ければ成り立たないですよ、これは。
国家があまり酷い国家になってもまた困るんですけどね。
国家秩序と言うものが無ければ、人間の自由とか人権とか生命とか護られないです。

この日本国が、横田めぐみさん他、たくさんの人たちをこうして拉致と言う形で人生をめちゃくちゃにしてしまった。
これはやはり戦後日本が正しい国家でなかったからです。
これは私たちが、政治家を責めるだけじゃ駄目です。
日教組を責めるだけでも僕は駄目だと思います。
私たち、一人一人の問題。
これは日本国の外交そして政治のあり方と言うものが、正義とか価値とか生命とか、そういったものを取り合えず後回しにして、経済的なプラスかマイナスかだけをやってきた事のやっぱりツケが。
そうなれば、諸外国とはなるべく喧嘩しない方が経済的には良いんですよね。
基本的に。

ですからいろんなことで、とにかくその場その場を謝るときは謝っておけ。
妥協するときは妥協しておけ。
そういう形で50年をやってきた事が、ついには北朝鮮のような国の性格を見誤り、ああいう全体主義国家でもお金を渡せばおとなしくなるだろうと思って、米とかお金とかを渡しているうちに、バンバンと拉致をされていったわけです。
この意味で私たちはああいう特殊な、独裁国家の中でも特に特殊な全体主義体制とは、対話や和解は出来ないのだという事。

政治や外交には経済的にはプラス・マイナスは物凄く大切なんだけど、それ以前の価値と言うものがある。
そして国家が独裁的になって国民を抑圧するのはもちろんいけないんだけど、同時に国家と言うものが無ければ人間の自由・生命・人権と言うものは護られないのだと。
これを私たちが認識していくというのは、私は拉致問題を通した一つのですね。
日本再生のあり方なんでは無いか?と思います。

今日は非常につまらない話で、これまでの拉致問題の集会と違ってですね。
あまり実践的な話が全然出来なかったことを申し訳なく思いますが、ちょっと毛色の変わった話と言うのもですね。
まぁいいかとは思います。
最後に一個だけエピソードを言って終わりにします。

私、この日本に逃げてきた脱北者の方と多少付き合っておるんですけど、多くは在日朝鮮人だった人ですね。
この人たちが一番欲しがるのはですね。
自分たちは日本に来て、これからずっと日本に住んでいくから、是非日本国民として認めて欲しい。
国籍を凄く欲しがる。
私最初はそれはね。
正直言って、損得があると思う。
しかしこれ、本音で欲しがっている。

もうひとつ、ある脱北者が僕に言ったことで、「テレビ見ていたら、何か日の丸・君が代がいけないって言うけど、ここは日本なのに何でいけない事になるんです?」
「あの裁判、腹が立ってたまらん」って彼らが。

そしてこれはある「諸君」と言うところに文章書いちゃったもんで、ここで言うと二番煎じだけど、まぁ面白いエピソードだから聞いてください。
これは韓国に行った脱北者ですけど、この人も帰国者。
日本に本当は住みたかった。
この人が日本に来て、私鞄持ちをやった。
で、お話しているとき、11月だった。
電車に入って、この人茨城の方の生まれの人で、下手なんですけど茨城の訛りがある。
いきなり椅子に座ったらこう言ったんですよ。

「いや、日本はいいですね」
「いきなり、どこが良いんですか?」
ここにいる女性と同じですね。
「女の人が皆ちゃんとした礼儀正しい服装をしている」
「はぁ」
「三浦さん信じられますか?韓国ではね。皆が何かね。肌さらして物凄いだらしない格好で歩いているんです」

まぁ、言わなかったけれど。
今冬だからね。
夏だったら日本もね。
でも、その人の夢を壊しちゃいけませんから「そうですか!」

「三浦さん、本当に信じられないことですが、韓国では女が一人だけとか女だけで酒飲みに行くんですよ」
「はぁ?」
「信じられませんね」
いや、昔から日本もそうですよって。
その時思いました。
1960年に北に渡った人の日本って、60年なんです。

この中には脱北者が日本に来ることに反対の人も大勢いると思います。
ただ、これだけ分かって欲しい。
1960年代に向こうに渡った人、この人たちが日本に帰ってきて言うのは「あれ?何か少し日本、悪くなったんじゃないの?」
いや、最初は言いませんよ?
最初はこっちにそういう事を言って、嫌われちゃまずいと思うから。

「テレビ見たら、何か母親が子供殺したり焼く」とか、「なんか、近所付き合いが全く無くなった」
アパートに入るとき、その人周りに挨拶に行こうとしたんです。
そしたら何か変な目で見られた。
確かに今の東京のマンション、そうかもしれないですね。
そして例えば学校で先生と子供の関係が崩壊しているなんて信じられない。

私はそういう意味でですね。
最後に、本当はこれだけで一つのテーマになってしまうんですけど、北朝鮮を逃げ出して、そしてこの日本に40年ぶりに戻ってきた人たち。
そういう人たちが単に私たちが迷惑がるんじゃなくて、その人たちの是非話を聞いてあげて欲しい。
反対にむしろ北の事を聞いてあげて欲しい。

実は今日ここに脱北者の人来ているんですよ、二人ほど。
今日、マスコミいないですよね?いないね?
じゃちょっと紹介します。
○○さん、ちょっとここに来てください。
あの、○○さんと奥さん。
懇親会出ますんで、あの皆さん、今日懇親会に来て竹本さんにたくさんカンパしてあげてください。

こちらの方、40年ぶりに日本に逃げてきた。
奥様は向こうで結婚された方ですけどね。
向こうでは科学の仕事とかされていたと。
こういう人が日本に来て、日本社会と言うのは何か自分たちがいた時に比べて、なんとなく違いを感じる。

それは甘えもありますよ?
甘えもあるけれども、この国自身がやはり、60年代が60年代で良かったと言うんじゃないんですが、あの時期のある種の隣近所の付き合い。
村や町や都市の人々の共同体、そういったものがもう少しちゃんとしていたら、拉致問題も特定失踪者の問題も、もっと早い段階で皆が助け合う輪が出来たかもしれない。

こういう意味で、別に昔に帰る事がすべてではありませんけども、ある意味では昔の日本の良さと言うものを、拉致被害者の方々がその犠牲になった事を思えば軽々しく言っちゃいけませんが、こういう運動を通して取り戻して行くという事が日本の再生という言葉に、広い意味でつながればと思います。
今日はありがとうございました。(拍手)

2007年02月06日

06.12.2 三浦小太郎氏2 第19回日本再生フォーラム講演会(2)JACK大宮ビル5階にて

第19回 日本再生フォーラム講演会
06.12.2 JACK大宮ビル5階にて

『三浦小太郎氏の講演 その2』

もう一つ、外では帝国主義、内では階級の敵の意味をもう一回言います。
こういうお互いがお互いを密告しあう、それによって国民を上が精神的にも肉体的にも完全にコントロールするのが全体主義の体制です。
そして、逆らったらどうなるか?
それは、もちろん死刑もありますけど、北朝鮮の人たちは大体生涯のうちに2〜3回は死刑を見る。
公開処刑。
あの公開処刑は、皆さんはご存知と思いますけど、単に縛ってそして撃つと言う処刑じゃないんですね。

私脱北者の人に聞いてはっきり出ましたけど、まず、知ってる人にはごめんなさいね、2回もこんな話を聞かせて。
口の中に、食べられない。
歯なんかバリバリに折れます。
その上を縛って、足の関節を折って、逃げられないようにして撃つわけです。
そういうのを生きている皆さんが生活の中で何度か見たら、政府に抵抗しようとか言う意思は生まれるか生まれないか、っていうのはあまりの恐怖と抑圧の中だったら人間って麻痺しますよ。
これが恐怖支配って言う。
人々を、「私はいつ密告されるだろうか?」「私はいつこういう目に遭うんだろうか?」

そしてこれ、「山送り」って北の人は言いますけど、ある家族が突然いなくなる。
これ、スパイとみなされた一家が突然いなくなる。
これは強制収容所送りです。
この強制収容所、山の中で皆がひたすら強制労働させられて、一日一食一握りのとうもろこしで、後は働かされて死んでいくと言うところですけれど、そこに送られるか。
そういう恐怖の中で国民は、もう抵抗しようとかそういう意識は失っています。
唯一の抵抗手段が逃げることですね。
北を逃げること。

そして、なぜこんな恐ろしい支配を政府は、北朝鮮の独裁政権は正当化できるのか?
それは外はすべて敵である。
日本もアメリカも韓国も、いつでも北を攻め滅ぼそうと思っている。
だから、中にスパイが入っちゃいけないから、お前たちはしっかり監視しろ。
これが全体主義体制の、ある具体的な意味です。
外がすべて敵であり、スパイがどこにいるか分からない。
国民のすべてが国民を監視しろ。

ですから、じゃあ、アメリカや日本や韓国が北と仲良くなったらどうなるでしょう?
仲良くなったら、別に、そんな中で厳しい監視をする必要ないじゃないかと。
ですから北朝鮮にとって外国と仲良くなる事はマイナスなんです、かえって。
ですから彼らは、ありとあらゆるポーズは取りますけど、金を引き出そうとか核兵器を取引にしようとか。
ポーズはこれからも取りますよ?
しかし、こういう全体主義政権と言うのはあえて言えば、そうですね。
こういう場で、衆議院議員の方も帰られましたので、あえて申しますけど、あえて言えばですね。
対話する事は基本的に不可能なんです。
彼らは我々と対話する気は無いんですから。
彼らが通じるのは拉致被害者を返さなかったら、自分たちの体制が倒されると思ったときにだけ返してくる。

私は詳しい政治的な専門の事は分からないんですが、小泉さんが訪朝されたときに5人を返してきたのは、かなりの危機感をあの国が持った。
それはいろんな理由があるでしょう。
それは国際情勢の専門家の方にいろいろお話を聞いていただければと思います。
あの体制は自分たちが、極端な事をいえばですね。
空爆されるんじゃないか?と思ったときに初めて妥協してくる。

ですから今北が核実験をして来ている。
これは対話のシグナル。
ある意味では対話というですね、いかにこちらに注意を惹きつけるか?
そしてどういう取引が出来るか?のシグナル。
このときに日本が、核開発をやめ拉致被害者を返さなければ、あなたたちの体制は、本当は私たちが倒しますよ!
と言うメッセージを、まぁそう言えとは言いませんよ?
そういう種類のメッセージを送ったときに、初めて北朝鮮は動きます。

飯塚さんを前に私非常に言い難いんですけれど、田口さんを返せば大韓航空機は北の犯行だと言う事が100%明らかになるわけですから、彼らはやはり返したくないという意思は強いでしょう。
それを取り返すには、田口さんを返さなければ金正日が生きられない!
いう事を示すしか、おそらく他にない。
田口さんだけの問題を議論したいんではないんですよ?
しかし、拉致問題の根本にはおそらくそれがある。

じゃあ、日本はどうしたらいいのか?と言う具体的なことになれば、私は正直言ってこうしたら良いんじゃないか、ああしたら良いんじゃないかという事は、アイデアとしてある人間では無いんですね。
それは申し訳ないんですが、やはり一人ひとりが知恵を絞り、また政治家がいろんな方向で考えなくちゃいけないと思います。
私は正直言うとですね。
救う会の方々が多い集会でこういう事を申し上げるのは、大変申し訳ないんですけどね。
経済制裁だけで拉致問題が解決するかどうか?は、僕はちょっと微妙だと思います。
私は経済制裁プラス、あの体制がもっと決定的に危機に陥るかもしれないという構図を作る必要が、おそらくあるだろうと。

だからといって経済制裁は基本的に行なわなくちゃいけない。
そしてこれは今、明らかに効果を上げています。
効果を上げている事は事実です。
なぜ効果を上げているかと言えるか?と言うと、効果が上がっていなければ、北は核実験なんていう賭けには入りません。
僕はあのニュースを見たとき最初に思ったのは、「あぁ、日米の経済制裁って意外と効果あるんだ」という事を、あの核実験で逆に思いました。
あれはかなりの効果が無ければ、向こうは博打打って来ませんから。

そしてもう一つ、「しおかぜ」について言いますと、皆さんの想像以上にあれは聴いています。
聴いているというのはパンチで効いているんじゃなくて、向こうの国民聴いています。
私、北朝鮮から逃げてきた方々、数十人の方とお付き合いありますけど、ほとんどが向こうで隠れてラジオ聴いていたりする。
ですから、今どの程度の効果が上がっているか?を私いう事できませんけど、これは継続は力なりで必ず効きます。
そして、北から日本に今逃げている人が皆なんて言うか?
「日本に来て拉致事件を知った」
庶民はみんなそうです。
日本に来て、「あ、こんなことがあった」
これが北朝鮮のラジオを持っている人に伝わるという事は凄く意味がある。

そしてこういう事を言う人がいますね?
「被害者は聴けないだろうから、北の人が聴くだけじゃないか?」
北の人が聴くことに意味があるんです。
私ちょっと話ずれて悪いんですけど、今度日本に逃げて来ている日本人妻の方々の放送を向こうに、荒木先生の所から少し送らせてもらおうと実は考えております。
とにかく逃げ出せ。

そして北朝鮮の人たちに私たちがあの放送を通じて、もちろん拉致被害者のメッセージが8割くらいを占めるんですけど、残り2割くらいはですね。
北朝鮮の人間たちにやはり、「あなたたちはこの体制が続く限り生き延びられませんよ」という事は伝えていく。
そして私は北朝鮮に対して、対話と圧力と言う言葉がありますけど、私はいつもこう言うんですよ。
「金正日に対しては圧力を、北朝鮮の人々に対しては対話を」
こういうスタイルで行くためにはあのラジオ放送も非常に実は意味があります。
そして、これがまず全体主義の問題。
そしてなぜ対話が出来ないか?という事をちょっと話させていただきました。

もうひとつですね。
次に、これも僕にとっては非常に大事なテーマなんで申し上げますけど、拉致問題の中で私が本当にですね。
被害者の方々日本に帰られてからいろんな事がありましたけど、特に私強く思うのは、北朝鮮、こういうお互いがお互いを信じることができない社会。
拉致被害者の方々も帰って来た方々はですね。
向こうで、北朝鮮で飢えて死んでいく人よりは良い生活をしていたかもしれないけれど、でもあの人たちは「もしかしたら明日殺されるんじゃないか?」って言う中に数十年いた人たちなんです。
これはちょっと、私には想像も出来ない恐怖と緊張感の毎日だったと思います。
同じように北朝鮮を逃げて、今韓国そしてこの日本にも来ている方々と言うのは、向こうで「これ一言言ったら危ないんじゃないか?」「これやったら危ないんじゃないか?」
そういう中でずっと生きていた人たち。

この中に皆さんの中で失礼ですが、ご年配の方はまだイメージあるかもしれませんが、日本人妻という・・・(聞き取れず)がある。
北朝鮮への帰国運動、日本から北朝鮮へ9万3千人の人が戦後帰国運動と言う形で帰りました。
まぁ、帰ったんじゃない、とにかく行きましたね。
これは自分の意思で行ったんだという人もいますけど、資本主義・民主主義の国から共産主義の国に9万人。
逆はいくらでもありますけど、資本主義の国から共産主義の国に9万人の人間が移動したって言うのは、多分人間の歴史でこれが最初で最後でしょう。

この中には、いろんなカウントの仕方があるんですけど、少なく見積もっても1800名、2000名弱の在日朝鮮人の人と結婚した日本人の人がいる。
逆も、日本人の夫もいますね。
こういう方々がいらっしゃる。
この方々は向こうに行ってから、まだ仕送りがあった在日朝鮮人の人はいいかもしれない。
向こうで朝鮮語もしゃべれない。
あえて言えば、物凄い差別と貧困の中で生きてきた人が多分多いです。
あるいは日本人であることを全部捨てて、北朝鮮の人になりきって生きてきた。
この人たちに対しては非常に悲しい話題も一杯あります。

私は正直言ってですね。
日朝交渉の場で、北朝鮮の全部の人権問題は無理でも、日本国民として向こうに渡っていったこの日本人妻の問題は、一言でいいから本当は触れて欲しい。
そしてこの人たちはですね。
もう、あまりご生存の方は少ないでしょうね。
その人たちに関してはですね。
私は、日本政府が助けてくれとまでは言いませんけど、少なくとも北朝鮮にあまり酷い扱いはしないでくれ、安否を教えてくれ。
行方不明の人もいるんです。
それは拉致被害者の問題の次で構わないから、私は言っていただきたいと思う。
これもまた、日本国民の悲劇であることは確かなんです。

ある日本人妻の話、一つだけ紹介をします。
ある脱北者から聞いたんですけど、北から逃げてきた人に聞いたんですけど、自分の村にいた日本人妻。
この人は凄いきれいな人だった。
そして何でも知っていて、かなり教養のある人だったんでしょうね。
帰国者や日本人妻が集まると本当に人気者だった。
ところが90年代になってから、そういう集まりになぜかぱったり来なくなった。
買い物にもあまり姿を見せなくなった。
本当はそこの段階で心配してあげれば良かったんですけど、やっぱり自分や自分の家族が食べるのが精一杯で、その人のことまで頭が回らなかった。

で、何ヶ月かして、誰かがその人がアパートの窓から顔を出して手を振っている光景を見て、それ以降窓からも見えなくなって外にもほとんど出なくなったんで、ある人が心配して会いに行った。
そしたら餓死していた。
その人は・・・(聞き取れず)みたいで、夫は早く亡くなったみたいですね。
その人僕に言っていました。
「あぁ、日本人ていうのはこうなんだ。苦しくなったときに絶対に人に愚痴を言わないんだ。でも、だから自分たちが気付いてあげれば良かった」
まぁ、これはちょっと極端な例ですけどね。
極端な例ですね。

もう一つ、この前ブッシュ大統領に会った姜哲煥と言う脱北者ですけどね。
10年前かな?初めて日本に来たとき、新聞の名前はあえて言いませんが、ある新聞社が、その新聞社も下の方の人はいい人なんですよ。
どこかね。
「ちょっと原稿を書いてくれないか?」
向こうが言って来たんですよ。
僕はその時、あまりその運動に関わっていなかったけれど、皆さん凄く喜んで脱北者の姜哲煥さんが「自分が収容所で日本人妻が殺されていたのを見た」
ここは日本だから、そういう話なら興味を持ってくれるだろう。

で、ゲラ刷りまでやったんですよ。
ところがその夜、いきなり「これは掲載できない」
どうしてか?
十分な証拠が無い。
それは無いよ、収容所の中だからね、写真も無いですよ。
録音もしていないです。
この言葉、僕なんでこの時嫌味っぽく言うかと別に朝日新聞、あ、言っちゃった。
私は言いたくて言ったのではない。
今、特定失踪者に対しても同じような扱いがされているという事が言いたいから話の枕に言っている。

証拠はそれは無いです。
北朝鮮の中で起きている犯罪行為の証拠を持ってくるなんて大変なことです。
しかしこの日本国内で、日本国内で起きた裁判ならこれは証拠が不十分なのに人を逮捕したり処刑したり、これは絶対やっちゃいけない。
しかし、それがああいうさっき言ったように、すべての国民が国民を敵とみなし、すべての外国を敵とみなしているような国家が、専門の工作員を使って行なった犯罪、あるいは国内で日本人妻や北朝鮮民衆に対して行っているめちゃくちゃな行為に対して、証拠が無いから報道が出来ないとか抗議ができないとかいう言い方をしていたら、それはあえて言えば、人殺しに加担するようなものなんです。

別に朝日だけの悪口を言いたかったんではなくてですね。
正直言えば、まぁそうですね。
小泉訪朝とは言わない。
安明進さんの証言の前までは、産経新聞だろうが読売新聞だろうが十分な努力を払ってきたとは僕は思わない。
私たちもまた十分な関心を持ってこなかった。
それは反省するとして、次からは、これからは是非、皆さんの志をですね。
政治家に伝える。
今日来てくださるようなね、良心的な方に関してはそれはもう必要ないかもしれないけれど、まだまだ無関心なですね。
政治家は多いです。
そういう人たちに対して、マスコミに対してもね。
声を上げていっていただきたいと思います。

あと3点目、もう一つ大事ですかね。
ちょっとこれは、この北朝鮮問題と言うのは私ちょっと中国を抜きに語れないと、私思うんです。
中国に対して述べたいと思います。
今、中国でも拉致被害者がいるわけですけど、中国政府はですね。
自国民が拉致されていることにほとんど何の関心も示していませんし、私はこれからも示さないと思いますね。
中国政府自身がですね。
ああいう基本的に独裁国家が一人一人の国民の不幸などに心を痛めるという事は無いです。
中国に関しても北朝鮮の味方をしたら損だぞ、と思わせるしかないんです。

ちょっと下手な絵でごめんなさい。
画才はまったくないんで、これを朝鮮半島としましょう。
で、こっち中国ね。
私ちょっとこの前もこの辺に行ってきたんですけど、それはいいとして、こっちが北朝鮮で南と。
ここに日本があります。
これも専門じゃないんで外れるかもしれませんけど、皆さんこの中でですね。
いわゆる旧満州、中国東北部に旅行されたことのある人、いらっしゃいます?
約1名ですね、せいぜい。

今もう一人、野口君(=野口孝行氏 北朝鮮難民救援基金・国際担当)て方が手を上げましたが、彼は旅行ではなくて救援活動に行っているので、それは除外します。
これはもしかしたら、一人くらいいるかな?
昔の満州に行ったことあるかな?戦前の、さすがにいらっしゃらないか。
昔の満州、私も写真でしか分かりませんけど、今の中国東北部ね。
どうみても満州時代より貧しい。
どうみても。

例えば奉天、私瀋陽と言いません、奉天と言いますので間違えないで。
私瀋陽、延吉、・・・(聞き取れず)行きましたけど、この中国東北部、これは中国の中では取り残された、もちろん中国の内陸はもっと酷いですけど、ここはやっぱり中国の中では経済的にまだまだ遅れているところですね。
また満州とまで書くと、やはり政治的に偏向していると言われかねないので中国と言いますが、今ここで、かなり中国政府はここを開発しようという事は、一つの政治目的として明確に上げています。
中国東北部の開発。
出来ればこれを日本の金でやりたいんです、彼らは。

そして今、北朝鮮、ここは事実上もう中国の朝鮮族、ここに朝鮮族の方がいますからね。
中国にいる朝鮮民族、中国国民。
この方々が今物凄い行き来をしていて、現実に中国はこの北朝鮮のいろんな鉱山とか資源とかをバンバン買い占めて、ここ事実上今経済的に、このまま行けば中国の植民地。
なぜ中国がそれを、そして今中国が北朝鮮を、中国だって北朝鮮を全く良い国だなんて思ってないです。
なぜとりあえず、形だけ支えようとするのか?
自分たちが掴んだ利権を離したくない。

・・・その3に続く・・・

2007年02月05日

06.12.2 三浦小太郎氏1 第19回日本再生フォーラム講演会(1)JACK大宮ビル5階にて

第19回 日本再生フォーラム講演会
06.12.2 JACK大宮ビル5階にて

演題:北朝鮮との対話は不可能である。
   制裁と圧力のみが拉致被害者を救出しうる!
講師:三浦小太郎氏 (評論家・北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会事務局長)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
『三浦小太郎氏の講演 その1』

僕の事を別に自己紹介してもしょうがないんで、さっそく今日の話に入ろうと思います。
今日は私、この日本再生フォーラムでは佐藤先生・西岡先生・荒木先生、その他拉致問題・北朝鮮問題の専門家の方が何度もお話はされておられると思うんですね。
ですから、私自身拉致問題また北朝鮮問題に対して、最も専門的に勉強してきている人間というわけではありませんから、ちょっと今日はですね。
別の角度から北朝鮮に対して少しお話をさせてもらえればと思います。
まだ、片付けなくて良かったんですけど、こちらに本日飯塚様いらしてますけど、ちょっと最初にですね。
拉致問題に絞って2〜3、ちょっと気になる事を、専門家ではありませんが私なりに述べさせていただきます。

田口八重子さんに関してはですね。
もちろんすべての拉致が憎むべき犯罪なんですけれども、田口八重子さんの拉致事件は、あれはさらに言えば大韓航空機(爆破事件)に直結している問題で、日本人のパスポートが、金賢姫さん。
まぁ、この方は私罪を悔い改めたので、あえて「さん」と付けますが、金賢姫さんによって使われたわけですね。
大韓航空機の数百名の方々を一瞬のうちに殺害したと言う世論を、冤罪に、日本国民と日本政府はされそうになったわけです。

このことに対してはですね。
日本政府は拉致被害者を取り返すと同時にですね。
「自分たちをテロ国家・テロリスト容疑者にするつもりだったのか?」と。
いう事は、本当はもう少し怒らなければいけません。
あの時、これは西岡先生が良く仰ることと思いますが、本当に偶然金賢姫は自殺出来なかったわけですね。
彼女にとっては幸せだったかもしれない。

もしあれがですね。
あのまま死んでいた場合、「あれは日本のテロリストの仕業だ」とされた可能性は決してゼロでは決して無いんです。
そして、もしかしたら、まぁ「日本赤軍の仕業ではないか?」とか、そういう話になったでしょう。
これが日本国家と日本人に対して、どれだけの不名誉と国際的な不信感を与えることになったか?という事は、もう少し私たちはもちろん、日本政府も真剣に考えないといけない問題です。
このことに関して明確な抗議をしておかなければ、この問題はずるずると北朝鮮は誤魔化そうとします。
この事はひとつ言っておきたいと思います。

もうひとつ、本日特定失踪者の方々のご家族が数名いらっしゃっておられるようですね。
埼玉の方でございますか?
この方々はですね。
安明進さんが証言する前の拉致被害者ご家族の方々と、全く同じ境遇に置かれているんです。
誰もこの人たちの味方がいないんですよ、今。
誰もと言うのは良くないですね、皆さんは味方ですから。
しかし、もちろん荒木先生や皆さん、救う会の方々、そういう方々は味方かもしれないけれど、この方々は国民の中では、また日本政府に置いても、明確な、この人の家族を何とかしようと言う、そういう段階にはまだ至っていないんです。
もちろん、特定失踪者の方々の全員が拉致被害者だと、私は言うつもりはありません。
それは分からないことですね。

しかし、あえて言えば、安明進さんが証言する前は本当はですね。
田口八重子さんの事は日本政府は明らかに分かっています。
そして私たちも、もっともっと想像力を働かせ、もっともっとあの時代からいろんな事を学ぼうとしていれば、少なくとも有本さんの問題と田口さんの問題は、日本国民だってもっと幅広く分かるはずだったんです。
そういう意味で今失踪者の方々、この人たちはもちろん今荒木さんや皆さまの、私たち救う会の支援を受けているとは思いますけど、非常に今辛い状態にあるわけです。

この人たちの救援という事、仮にですね、仮にですよ?
拉致でなかったとしましょう。
しかし、家族の誰かがいなくなって、その行方が分からないと言う苦しみは、拉致被害者であれ、あるいはご家族のどなたが何の前触れも無く失踪した方であれ、すべてそれは同じものです。

皇后陛下でございましたかね?
拉致事件に対して、「なぜ私たちが、この共同体の一員としての悲劇をもっと深く認識出来てこなかったのか?」と。
私は、あのご皇室が政治的に発言することの是非はいろいろあると思いますが、私は拉致問題に関して一番的を射た発言は、今でもあれだったと思います。

私たちが北朝鮮を憎む、批判する、これは当然のことであります。
同時にですね。
拉致被害者への同情がまた支援が、特定失踪者の方々に対する支援や共感に、やはり私たちの中でつながっていくような精神を持たなければ、仮に北朝鮮の拉致がなくなったとしても、同じような犯罪行為は再び行なわれる可能性があります。
こういう問題について、皆様に語るのは釈迦に説法ですかね?
この外にいる方に言わなければいけない。
もっと認識していかなければならないと思います。

まぁそういう意味で、日本再生フォーラムと言うところに呼ばれましてですね。
もう何人か、何年か前からお付き合いしている方が数名いらっしゃいますけど、初めてこういう場で、あまり公開でしゃべる事が無いんでこういう事もしゃべらせていただきましたが、本当は日本再生は別に拉致問題だけじゃ無いだろうから、僕個人は拉致問題以外のテーマでもしゃべった方がいいかな?と。
拉致の事はもうみんなしゃべっているから、と思ったんだけれども、今、私たちの同じ同胞がテロリスト国家に、私はテロリスト国家と言う言葉はこれからはちょっと使わないんで、あそこは全体主義国家と言う言い方をこれからしますけど、その訳は(後で) 説明しますが。
少なくともテロ国家に攫われている中で、この問題を解決しないで他の日本の再生があるとは思えませんので、微力ながら北朝鮮問題という事一つに絞って、今日は語らせていただきます。

ええとですね。
ちょっとボードを使いますね。
今日は大体3つくらいのですね。
テーマで話そうと思って来ました。

最初に全く間違った言説が今でも一部であるので、まずそれを訂正しておきます。
朝鮮総連系の人が時々言いますね。
「拉致を私たち知らなかった、驚いた、9月17日に驚いた」
あれ、全部嘘ですからね。
私の周りの在日朝鮮人の人、「あんなもの、やったに決まってるわ!」と前から言っていましたよ。
これ絶対に嘘、「あれで驚いた」って言うのは。

何でか?
そういう人たちは決して悪い人たちではない。
私の付き合っている方々はですね。
横田さんの集会にも出ておられたし、そして総連もとっくに辞めていますし、最初から総連でない人もいるし。
北朝鮮がどんなに酷い国か、私たちより総連の人の方が良く知っています。
向こうに家族いるんですから。
そして自分の民族をあれだけ殺しまくるような政権が、他の国の人間を攫うことくらい何とも思わないって、彼らは知ってますからね。

後もう一個。
万景峰号が無いと家族が飢え死にする、これも嘘。
何で嘘と言い切れるか?
送る手段あるんですよ、他に。
ただ、大金を送ったり、ミサイルの部品を送ったり、それから金正日将軍様のお食べになる物を送ったり、そういう手段は無い。

ただ、「自分の家族に飢え死にしないために1万円送りたい」って言うんだったら手段はあるんです。
これは別に飛行機で行くとかそんな大げさな事をしないでも、現段階では出来ます。
現段階では。
これ言っていいのかね?まぁ言いますけど。
あのこの程度の事を知らない人が時々新聞記者でもいるから、あえて言いますけどね。
郵便局で送れますからね?北朝鮮へ、送金は、数万円なら。
それも止めるべきだと言う意見もあるかもしれませんけど、今の事実だけを言います。
送れますよ、数万円なら。

別に万景峰号、あれ乗るのに、相当お金かかるんですよ。
確か20万円くらいかかるのかな?
全部総連が、自分たちが搾取したいがために言っているんです。
そしてあれは人道の船でもなんでもない、あれは差別の船ですから。
総連に逆らった在日は乗れないんだから。
総連に逆らった在日だけじゃない、向こうにいる日本人妻、在日の人と結婚して北に行かれた方。
この方々の家族、これ支援できないんだから。
ですからあれは、もう明確に差別の船なんです。

この埼玉でも対朝鮮総連に対しては、非常に充実した活動をしてこられた事を、竹本さんも、今日はいらっしゃっているのかな?
古藤さんも非常に頑張られて来られている事を、私知っていますけどね。
あの組織は、もはや在日その物をコントロールし、差別する組織です。
あそこが無くなった方がはるかに在日朝鮮人幸せになります。
これはもう、断言できます。
僕はあれがあるから逆にね。
朝鮮人への偏見がなくならないんじゃないか?と思ってるくらいですからね。
これは大体ほとんど、在日コリアンの方も僕と変わらない考えですよ。
それが言えないだけです。

そして、これからが本番でありますが、3つ目の全くの間違いがあります。
これは、僕は北朝鮮専門家じゃないんで、私なりの勉強の結果ですけど、北朝鮮の中に改革派と保守派があると良くテレビで言う人がいるでしょ?
あれは間違いです。
間違い。
それは比較と言う意味では言えるかもしれない。
根本的には僕はそういう政治勢力に分かれているとは思えない。

そして北朝鮮の、これが今日のテーマですけど、北朝鮮と対話をして拉致被害者が帰ってくるとか、あるいは北朝鮮と平和的な交流をすれば、だんだんあの国が長い時間をかければ良くなるとか、これはあり得ない!
私はどうしたら拉致被害者が帰ってくるか?という正解を出せるような、知識や実力は無いです、正直。
だけど、対話で帰ってくるという事だけは無い。
この事は今日断言できますし、そしてその理由をこれから説明していきたいと思います。

北朝鮮の事をですね。
先ほど竹本さん、仰ったのがなんだっけな?
えっと、先軍政治でしたっけね?
あと異常な国という言葉も良く使われる。
テロ国家、これも言われますね。
全部当たっていると思います。

ただ、私、あんまりですね。
独裁政権という言葉は、まぁ使うには使うけど、これからはこの説明を出来るだけきちんとしていこうと思うんです。
独裁政権と言うとね、必ず次にこれを言われるんですよ。
「昔は南も独裁政権だった」と。
全然違うんです、これ。
北朝鮮に関して、私が私なりに勉強した範囲では、あの国は全体主義政権。
政治学用語では、こういう言葉が一番当てはまる。
こういう政権。

全体主義って言うのは、皆様の中で最も分かりやすい例えをすれば、スターリンの政権、ナチスの政権。
そうだな、ある時期の毛沢東。
この辺をだいたい頭に思い浮かべていただければ、イメージとして分かる。
全体主義政権と、例えば朴正煕さんの軍国主義政権。
軍事独裁、まぁ朴正煕でなくてもいいや、軍事独裁。
よく、できるだけ北朝鮮をかばいたいと言う人は北も軍事独裁だけど、あぁ、そうそうこれいろんな人が言うんだけど、田原総一郎まで言いますよね?
「ああいう国はたくさんあるから」って。
ねぇよ、そんなたくさんは。

全体主義政権と軍事独裁、これ全く違うものです。
どこが違うか?
軍事独裁とかそういう政権というは、国益とか平和、対外関係の改善、これは全部丸なんです。
ある軍事独裁政権が軍事政権があったとして、例えば自分たちにとって国益になること、経済的に豊かになること、あるいは平和。
自分たちが対立している国との間が平和になること、関係が改善されること、これは基本的に良いことなんです。
これは一応最低限彼らはプラスと取る。

全体主義政権と言うのは全く逆で、まず平和になっては困るんです。
対外関係、外はすべて基本的にですね。
外国は敵でないと困る。
国益、こんなものはあんまり関係ないんです。
国民が幸せになろうがなるまいが、全体主義政権にとっては関係ないんです。
逆に言えば300万人死のうが関係ないんです。

これはですね。
政治学者の最近有名になりましたけど、ハンナ・アレントさんという方が、非常に詳しく説明したんですけど、北朝鮮を例に言いましょう。
北朝鮮の金日成は1961年、こういう事を言っているんです。
「外に、外部に帝国主義、内部に階級の敵」

外に自分たちを攻撃している帝国主義国家、これはアメリカと韓国と日本、具体的にはね。
中に階級の敵、これは簡単に言えばスパイです。
北朝鮮の金日成にとって敵対するものは全部スパイ。
この二つがいる限り、わが国の戦いは止まらない・終らない。
妥協の無い戦争を続ける。
これは1961年に金日成が言ったことです。
これは現在に至るまで、全く変わっていない。
外に帝国主義がいて、内に階級の敵がいる間、闘争は終らない。

そして、大体ですね。
外に帝国主義、中に階級の敵が存在する間、戦いは止めない・終らないということは逆に言うとですね。
大体北朝鮮、1967年ていうか、60年代の後半には北朝鮮の中の中国派とか、労働党の中のね。
中国派とかソ連派とか、そういう金日成体制に反対するような勢力は全部いなくなっているんです。
全部粛清されているです。

ところがそしたら、そうやって中に敵がいなくなってからの方が、じゃ中に敵がいなくなったら今度はどうするか?
国民の中にスパイが混じっている。
このとき特にやられたのが帰国者とか日本人妻。
これ、日本から来た人間は資本主義の影響がある。

北朝鮮て言うのは、これは皆様もいろんな本でご存知と思いますけど、国民の中で家族以外、家族でもと言った方がいいんでしょうかね?
基本的に全員が密告者になる可能性がある。
北朝鮮体制と言うのは本当の意味で、例えば私が竹本さんにしゃべるように自由な事をしゃべった場合、次の日にそれが保衛部つまり警察に伝わって、私が逮捕される竹本さんが逮捕される。
そういう事が起きる社会。
だからこそ、北朝鮮はどんなに飢餓が激しくなっても、民衆の反乱と言うのは起きません。

私これはね、一時期大きく間違えていた。
私は北朝鮮問題に大きく興味を持ち始めたのは、1990年代。
このとき私、もう物凄い飢餓が起きているという事を、脱北者の方々その他から聞いたときですね。
配給はストップした、もうばたばた人が死んでいる。
これは絶対この国は潰れるぞと思った。
これ、全くの間違いでした。

あの国では例え何百万人の人が死のうと、例えば3人集まって計画したら、誰か一人密告したら残り二人やられるわけですから。
民衆が連帯して立ち上がるという、ああいう東ヨーロッパ的なものは全く起きません。
ごく一部にそういうものがあったらしいという噂は、第6軍団(?)の話とかいろいろありますけど、それももぅ皆潰されています。
これ、全体主義体制と言うのは、国民同士を国民によって(監視する)。
国民を警察が監視するだけなら、これは軍事政権はそうなんです。
国民が国民をお互い監視しあって、それを密告させる。
密告しなければそれによって逆に「お前はスパイなのか?」と、そういうところに追い詰められていく社会。
そういう国では基本的に民衆の反乱と言うものは、絶対とは言いませんけどほとんど起り得ない。

・・・その2に続く・・・

★第19回 日本再生フォーラム講演会 テキスト一覧表

第19回 日本再生フォーラム講演会
06.12.2 JACK大宮ビル5階にて

演題:北朝鮮との対話は不可能である。
   制裁と圧力のみが拉致被害者を救出しうる!
講師:三浦小太郎氏 (評論家・北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会事務局長)


1 三浦小太郎氏の講演 その1
http://piron326.seesaa.net/article/32890879.html

2 三浦小太郎氏の講演 その2
http://piron326.seesaa.net/article/32975160.html

3 三浦小太郎氏の講演 その3
http://piron326.seesaa.net/article/33105054.html

4 質疑応答その1 回答者:三浦小太郎氏
http://piron326.seesaa.net/article/33274450.html

5 質疑応答その2 回答者:三浦小太郎氏
http://piron326.seesaa.net/article/33355820.html
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★第17回 日本再生フォーラム講演会 テキスト一覧表

日本再生フォーラム第17回講演会 
06.4.16 JACK大宮ビル5階にて

演題:「拉致問題を通して日本のあり方を考える 第6弾 〜北朝鮮による拉致を二度と許さないために〜」
講師:荒木和博 特定失踪者問題調査会代表

1 荒木和博 特定失踪者問題調査会代表の講演 その1
http://piron326.seesaa.net/article/17184113.html

2 荒木和博 特定失踪者問題調査会代表の講演 その2
http://piron326.seesaa.net/article/17213510.html

3 荒木和博 特定失踪者問題調査会代表の講演 その3
http://piron326.seesaa.net/article/17291119.html

4 荒木和博 特定失踪者問題調査会代表の講演 その4
http://piron326.seesaa.net/article/17335002.html

5 質疑応答 回答者:荒木和博氏 その1
http://piron326.seesaa.net/article/17372189.html

6 質疑応答 回答者:荒木和博氏 その2
http://piron326.seesaa.net/article/17422859.html

7 本間勝さん(田口八重子さんの兄)の訴え
http://piron326.seesaa.net/article/17489564.html

8 飯塚耕一郎さん(田口八重子さん長男)の訴え
http://piron326.seesaa.net/article/17535739.html

9 鈴木智さん(特定失踪者・鈴木賢さんの兄)の訴え
http://piron326.seesaa.net/article/17539845.html

10 佐々木アイ子さん(特定失踪者・佐々木悦子さんの母)の訴え
http://piron326.seesaa.net/article/17539936.html

11 大越宏子さん(特定失踪者・江原信明さんの姉)の訴え
http://piron326.seesaa.net/article/17540049.html

12 生島馨子さん(特定失踪者・生島孝子さんの姉)の訴え
http://piron326.seesaa.net/article/17551798.html

13 鈴木智さん(特定失踪者・鈴木賢さんの兄)の訴え 2
http://piron326.seesaa.net/article/17585746.html

14 野口孝行氏(北朝鮮難民救援基金・国際担当)の講演
http://piron326.seesaa.net/article/17585824.html
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2007年02月03日

拉致解決を願う歌、<翼>発売!

tubasa.jpg

拉致問題の解決のため、歌で世論喚起を!と奮闘されている藤井秀亮 さんの歌「翼」がこのたびCD化され発売の運びとなりました。
各地の集会や街頭活動などにも積極的に参加され、世論喚起のために尽力を惜しまず奮闘されていらっしゃいます。
ご関心のある方は是非ご購入の検討をお願いしたく、当Blogでもお知らせをいたします。

ジャケットより

1986年4月、私は北朝鮮平壌の地を踏んだ。
演奏会を終えてホテルに戻る車中からデパートが目に飛び込んできた。通訳に言った。
『貴国の楽器を見たいので案内して欲しい』と。帰ってきた言葉は『先生、二時間待ってください』だった。
私は彼が忙しくて時間がとれないのであろうと思っていたが、それは大きな間違いであった。
実はその間“お客様集め、人集め”をしていたのである。
車中から見たデパートは確かに明かりがなく、人影もなかったはずだが、二時間後訪れた時は人の波!
そしていつの間にか電気がついて照明が煌々と光っていた。見栄と嘘で塗り固められた虚飾の国を見た一瞬である。
帰国後10年、発覚したのは非人道的な行為、拉致であった。
多くの拉致被害者家族の悲痛な叫びを、私は直接この耳で聞いた。
私は動く決心をした!その家族の方々の思いを歌に乗せて、北の地まで必ずや届けと!
北の行為は、百万言説明しようが、弁明しようが、ゆるせない!許してはいけない!断じて許さない!

北からの1日も早い帰国の実現を願って
 藤井ひでりょう


CDは、レコード会社からのオファーもあったそうですが、敢えて自費出版となさったそうです。
著作権の関係から、CD化された曲の一部だけですが、ご紹介する許可を頂いていますので、下記リンク先で是非聞いてみてください。
ストリングスも入って、良い仕上がりになっています。

★『翼(つばさ)』CDサンプル音声  (Blue jewel Voice)で聞いてください。
http://www.voiceblog.jp/blue-jewel-7/280969.html

★『翼(つばさ)』歌詞と集会での演奏
http://www.voiceblog.jp/blue-jewel-7/168615.html


敢えて自費出版にしたため、市販はされていません。
購入希望の方は、下記連絡先に電話またはFAX、郵便などで連絡してみてください。

藤井音楽事務所 電話/FAX(03)5609−9217
  136-0072 東京都江東区大島3−1−13

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

※関連リンク

★06.7.23 オリジナル曲「翼」の披露 川口市民の集い(15)川口総合文化センターにて
『オリジナル曲「翼」の披露 作詞・作曲者の挨拶と演奏』
http://piron326.seesaa.net/article/22821421.html
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2007年02月02日

06.10.8 パネルディスカッション5 町田シンポジウム(5)町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる!」
06.10.8 町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション その5』



◆ 荒木和博 特定失踪者問題調査会代表

まさにですね、体制崩壊になったときにどうするか?
これもまた具体的に非常に難しい問題でありまして、今増元さんが言われたように一体どこに誰がいるのかが全く分かっていない。
それを通知する手段が分からない、いうことがございます。
我々のやっている短波放送はまさにそういう時にですね。
どこに集合してくださいと言う事を伝えると言う事を重要な目的としてやっています。

そういう時期が来たら全面的にそういう放送にそれを切り替えてですね。
可能であれば出来るだけ時間を増やして、あとは口コミで何とか伝えてもらいたいというふうに思っています。
それで東海岸のどこかへ何とか来てくれれば、そこに今度は護衛艦が行ってですね。
救出が可能ではないか?と。
いずれにしてもその場合であってもその時に何が飛んでくるか分からない、いう状況ですからとても民間の船舶・航空機ではとても出来ないだろう、いうふうに思います。

で、佐藤先生に、そういう場合を想定してですね。
向こうがまさに松原議員の仰ったソフトランディングという状態で体制崩壊になった混乱状態。
そこで何とかしてここへと言う事が通知が出来た場合、どういうふうに動けるだろうとお思いでしょうか?

◆ 佐藤守氏(軍事ジャーナリスト)

ある程度無責任な放談になるんですけど、大雑把に言って沿海部、つまり海岸と都市部と山岳部この3つくらいに分けられますよね?
都市部、平壌を中心としたこの辺は市街戦になる可能性があるかもしれませんが大変難しいかもしれませんが、沿海部に起きましては清津ですね。
あの周辺の具体的に言って何らかの体制が出来れば、アチェのいろんな作戦をやりました救出をやりました海上自衛隊と陸上自衛隊が組んでやれない事は無い。
もう一つは山岳部、つまり中国・ロシアとの国境付近においてはこれはある程度徒歩でのですね。
国境を脱するような事をしてもらわねば困る。
そしてそれに対して陸上自衛隊が出られるかと言うとロシアと中国が・・・(聞き取れず)にかかる。
この3つの分類をどのようにやるかと言うことになります。
しかし、これも増元さんも・・・(聞き取れず)の前で厳しい事を言われましたけど、私も大変厳しくて公算は非常に低いのでは無いかと。
しかし一か八かとなると、かろうじて期待できるのは北朝鮮の国民の中にも体制に楯突いて協力するものが出るんじゃないか?と、か細い希望でございますけど、そういったものをやって何らかの形でやれるんではなかろうか?と。
だいぶ無責任ですが。

問題はですね。
先ほど松原先生が言われたように、ソフトランディングに越す事は無いんです。
しかし、私のような戦闘機乗りに言わせればですね。
・・・(聞き取れず)を持ち出すまでも無くですね、政治の延長線上に戦争というのはあるのであって、政治がやれない場合最後は実力行使というのは世界の歴史であります。
しかしそれを日本はすべて平和憲法の下に封じて来た。
その結果ベトナム崩壊のときも邦人のたくさんは米軍に救って貰った。
中近東、レバノンで崩壊したときも邦人は日本の軍隊や政府機関が救ったわけじゃなく、自転車で逃げてくださいという領事館からの通達で自転車で逃げたりですね。
イギリスのロイヤルヨットが5人救ってくれたり、ロシアの船が救ってくれたりということで、すべてハードの部分をよその国の軍隊に依頼をしてきているという事であります。

これははですね。
私のような右翼とは申しませんが、私はパイロットですから右翼も左翼も必要でございますが(笑い声)、そういうですね。
・・・(聞き取れず)の訓練ばかりをしていた人間にとっては、ある意味で極めて国家に不名誉な立場を与えられている。
・・・(聞き取れず)をした、そこにあるんです。
そこをね、政治の主導でやっていかなくてはならないのではないか?

最後に一言言うとすれば、その時最大のですね、問題は情報です。
先ほど荒木さんも松原さんもちょっと言われましたけど、実はモンゴルの問題をいろいろ言われましたけども、実はわが国の中枢には相当の敵の情報網の回し者が入っているのであって、この機密を保てるかどうか?
防衛庁・外務省や海上保安庁がいろんな公的機関で束になってやるときに、いつどこにどれだけの戦力がどこへ行って隠密行動をやると言う事が敵方にハッキリ抜ける。

それを覚悟でも行くと言う若い後輩たちがいるんです。
それを私は、ハードランニングになるかソフトか知りませんけど、ソフトはもっとしっかり庇ってやってですね。
これは実力を、せっかくなけなしの予算でここまで訓練して来ているんですから、世界中で5指に入る軍隊ですよ?
自衛隊と言う名前ですが、これを使ってですね。
せめて全員とはいえないまでも、30数年間塗炭の苦しみを味わっている我が同胞をですね。
何とかしてこの国に連れて来たい。
そして来年はですね。
めぐみさんの本当の誕生日をですね。
ご両親の前でさせてやるのが国家じゃないか?
税金だけ取っているだけじゃダメだ。(拍手)
・・・・・・・・・。(拍手で聞き取れず)

◆ 荒木和博氏

ありがとうございます。
今先ほど松原代議士が仰った事とも関係しているんですけども、やはり北朝鮮にいる人たちとの協力と言うのも考えていかなければ、向こう側にとにかく日本のこの拉致被害者の救出に協力してもらいたいと。
それは北朝鮮にとって決してマイナスにはならない。
逆に北朝鮮の人たちの今の酷い人権状況をですね。
強制収容所の問題ですとか脱北者の問題ですとかあるいは日本から向こうへ行った帰国者の問題ですとか、そういう問題をすべて解決をしていくんだと。
だから是非協力をしてもらいたいんだと言うメッセージの伝え方、それには最終的にはあの金正日の独裁体制を倒していくしかないと、いうふうな言い方になっていくんでは無いかと思います。

その意味でこの拉致問題と言うのは、単に日本人を助けてくださいということだけでは意味が無いわけでありまして、やはりこの拉致と言う事を通じて同胞を連れて行かれている。
この日本国民であるからこそ北朝鮮の人権問題も酷さがわかる。
だから我々先頭に立ってこの北朝鮮の人たちも含めて皆が幸せになるように頑張るんですと、いう事のメッセージを伝えていく事の必要があるのではないか?と思います。

その意味で、この間の北朝鮮人権法でも民主党は特にですね。
北朝鮮の人権問題というのにもかなり配慮をして修正をしてきてくださいました。
この辺の北朝鮮の人権問題、先ほどちょっとモンゴルの話もちょっと出ましたが、よろしくお願いします。

◆ 松原仁 民主党衆議院議員

広く国際社会から北朝鮮を孤立させるためには、この人権というところにある程度照準を合わせなければいけないというのは、これが一つの戦略としてあると思います。
というのはアメリカが北朝鮮の崩壊を目指す北朝鮮人権法と言うのを作ったのは、それと同じような内容のもので当初民主党案は作られておりまして、当初は与党も同じだったんですが、法務省等の反発があったんだと思います。
それが後退したんですが、我々はですね。
少なくともブッシュさんとこちらにおられますが横田さんのお母さんがお会いになって、アメリカがやるといっている。
アメリカが人権法案と歩調を合わせるという事は日本の法律としてはやるべきだと。
この流れでヨーロッパの国々も、モンゴルも含めてそういった国々も連携していく。
つまり人権と言うところまで概念を一般化することによって国際社会の中で北朝鮮をいぶりだす事が出来るっていうのは、ひとつの戦略としてあったという事は、じつは背景にあります。

私が今本当に仰った概念と言うのは非常に大事でありまして、我々はですね。
日本の邦人を守るのは日本の国が出来ないという事ではいけない。
そんな国がですね。
国連安保理に入ろうなんて話ははなはだおかしなお粗末な話で、それをちょっと考える。
自国民を守らない国がですよ?
国際社会に貢献するなんてことはこれは想起しえないと私は思っております。

私はその意味で当然その事はきちんとそういう方向を目指す事が必要だと思います。
従って先ほど申し上げたのは・・・(聞き取れず)の話もその通りでしょう。
最終的な延長線上にはソフトランディングが出来ない、この見切りをどうするか?というのが安倍さんの判断でしょう。
最後は、このことに関しては家族会の皆さんの賛同は絶対に必要です、もちろん。
そして救う会の承諾も必要でしょう。
そういった中で総理が世論を見ながらハードランディングをする可能性というのは私は否定していない。
当然それはですね。
そういう可能性があるというのが一つの国際社会に対する日本の重みにもなるし一つのプレッシャーですが、しかしあくまでもそれは隠し味と言うか表に出る話じゃなくて、それはソフトランディングでやる。
ソフトランディングで解決をすると。
じゃあ、一体どこの段階まででソフトランディングで解決すると言うか、そのタイムテーブルを内閣の中でどう設定するか?というのがこれが実は戦略的に問われると思います。

もう一つは例えばいかなる独裁国家でもスパイが向こうが、日本はスパイ天国ですから、今日もこの会場の中にスパイが何人もいらっしゃるかもしれないけど、しかしながらその逆にですよ。
我々からも北朝鮮の人民たち、さっき増元さんから1億円と言う話があったけど、やっぱり解決するには良いか悪いかといえば良いに決まっている
日露戦争の時だって騙したらそれで成功したんだから。
従って金を使ってそういった極めて危険な、日本のために、それは金の為にかもしれない。
北朝鮮の拉致されている2000万の国民を解放するためであって、金のために日本のために動くと。
しかし彼らはきちんと拉致被害者はどこにいるかというのを地場で歩いて、現場で歩いて情報を取り付ける。
そういう人間を、今の北朝鮮の体制だったらその辺は荒木さんの方がご専門ですが、独裁独裁といってもかなり緩褌では無いかと思いますよ、私は。
ですからだいぶ箍が緩んで来ている。
実際配給も十分行われていないならば、当たり前なんです。

だから私は日本の方が、こうなると韓国がやっぱり連携したいなと思うんですよね。
しかし日本側はですね。
この安倍政権であって、そんな事をやっていますと言う事は毛頭無いんであって、実際としてどんどんと向こうにですね。
北朝鮮の今いる人間をですね。
お金を渡して日本側の情報網を作り上げるという事は私は当然ですね。
情熱をかけてこの問題を解決をする安倍さんだったらやってくれるだろうと思っていますが、そういうような事をですね。
やっていって万策尽くしてソフトランディングです。

ハードランディングも、その情報が無かったらどこに誰がいるのか分かりませんから。
どれだけ特定失踪者・拉致被害者がいるのか明らかになります。
そういった事を、私は野党の立場ですがある意味では責任を持つ立場の発言には残念ながらなりません。
政権を取る・・・・・・・(聞き取れず)。
そういった意味では安倍さんがですね。
やって来た方ですから、ぜひともお願いしたいし、ここの会場の皆さんの空気はきっと安倍総理にも伝わると思いますから(拍手)、そういったことでですね。
・・・・・・(拍手で聞き取れず)。

◆ 荒木和博氏

ありがとうございます。
時間が残り少なくなってまいりました。
本当はもっともっと議論したいんですけども、時間の関係で後お一人約1分ずつくらいしかございませんが、増元さんから順番にちょっと最後のコメントをお願いします。

◆ 増元照明 家族会事務局長

今松原先生も仰ったように、私たちは安倍総理ならやっていただけるだろうと思いますし、おそらく拉致問題対策本部を官邸の中に作ったというのも来年の参議院選まで必ず何らかの動き・解決までもっていこうという意気込みだと思います。
それをもって参議院選挙を勝って、本格的に安倍さんのやりたい事をやる。
それが安倍さんの構想だと思いますので、拉致問題は来年の春くらいまでには絶対にやっていただけるかもしれない。
でも、出来なくても今の体制以外には考えられないんです、拉致問題を解決するためには。
ですから、国民の皆さんも出来なくてもすぐに批判をするのではなくて、安倍さんしかいないというそういう声を上げて安倍政権を応援してあげて頂きたいと思っております。
よろしくお願いします。(拍手)

◆ 佐藤守氏

私は何度も言いますように戦闘機に乗っておりましたので、政治問題には関心はありますが関与しておりません。
しかしですね。
60年間自衛隊は政争の具にされ続けてきましたし、・・・(聞き取れず)で揉まれていろんな事をされてきましたが、黙々と隊員たちはその任務を果たしてきました。
不満もあります。
それは・・・(聞き取れず)に行ってカラオケやっている馬鹿もおりますが(笑い声)、しかしながらやっぱり国民のために一肌脱ぎたいというのが大勢であります。

戦後のいろんな総理大臣がおられましたけども、やっとですね。
やっと若々しい、過去に囚われない総理が出来た。
いろいろマスコミがあら捜しをしておりますが、そんなではなく挙国一致でやる時期が来た。
多少の不満は乗り越えてですね。
1億2千万の国民が一致団結してですね。
この拉致被害者をまず取り返す。
そしてその次はアジアに対するリーダーシップを発揮する。
こういう事を私は安倍さんに期待していますし、皆さんと共にですね。
まず拉致問題を年内になんとか決着をつけたいと思います。(拍手)

◆ 松原仁氏

この問題の解決と言うのは、やっぱり政治と言うのは世論に同行される。
本当はですね。
私は時には政治は世論と対決しても良いというふうに思っている人間でありますが、しかし今の日本の政治は世論と対立をするところまで強烈な理念を持ち合わせていないですね。
そういった意味では世論が政治をリードする。
私はこの問題で今の内閣がまた我々民主党も含めて、やっぱり皆さんの形成する世論によってこの拉致問題は解決をされる。
こういうふうに思っているんです。

ですから、今日もこの集会の中で、こういった集会がですね。
今の話で今の内閣は確かにこの問題をやって来た。
だから見ていれば良いというんじゃないんです。
だからこそ小泉さんのときよりも20倍30倍皆さんが本気で解決するんだと、そういった思いをいろいろな場所で上げてもらう。
小泉さんに対して100万の署名を出したら、安倍さんに対して今の内閣に対して1000万の署名を出す。
それだけテンションが上がれば、その波に乗って私はこの問題の解決は大きな・・・・(拍手で聞き取れず)。

ですからこの問題の解決は与党も野党も無いんだと思います。
逆に言えば、・・・(聞き取れず)も仰ったように、逆にこの問題に対して余りやるなよと、北朝鮮と何か関係のあるような政治家も中にはいるかもしれない。
そういった事を言ったとき何を言っているんだと言って、私はこれはですね。
もう強烈に拉致問題を解決するんだと、こういった事をメッセージとして上げて行きたいと思いますが、何はともあれ今日の皆様のこれからの周りの皆さんへ対してのよりいっそうの啓蒙をお願いします。
以上です。(拍手)

◆ 荒木和博氏

ありがとうございました。
今松原議員が言われたように、まさにですね。
この運動を引っ張ってきたのはここにお出での皆様、お一人お一人のこうやってお忙しい中集まって来て下さるお力・思い・世論でございます。
この世論が間違いなく政治を動かし、そして松原議員のように先頭に立ってくれる議員の追い風になってきた、言う事でございますので、どうかその点を皆さん自信を持っていただいてご理解いただきたいと思います。

今日この会場には世論の形成の一つと言う事にもなるのかも分かりませんが、この間カナダ人で監督の方が映画を作られて今度日本でも劇場上映されますが、日本でも拉致問題の映画を作ろうということで、山口から須藤久監督初め皆さんお出ででございまして、様々な形で世論をなんとか盛り上げていきたい。
そして先ほどお話の中にもちょっとありましたが、この中にはひょっとしたらひとりかふたり、工作員の方がお見えになっているかもしれません。(笑い声)
この話を聞かれたらですね。
是非本国にどうも日本は放ったらかしておくと攻めて来そうだと、今のうちに手を上げてしまった方が良いんじゃないか?という事をですね。
レポートを上げておいて頂ければまさに今日の・・・・・・(拍手で聞き取れず)。

大変パネラーの皆さんにはご無理を言いまして時間を削っていただいて申し訳ありません。
私もここでこのまま座って聞かせていただきますが、松原議員は今直ちに地元の方でですね。
用事がございまして、今日無理をして時間を空けて来ていただきました。
これから日程のために退席をされますので、拍手で見送っていただきたいと思います。
ありがとうございました。(拍手)

・・・第一部 パネルディスカッション終了・・・

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06.10.8 パネルディスカッション4 町田シンポジウム(4)町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる!」
06.10.8 町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション その4』



◆荒木和博 特定失踪者問題調査会代表

有り難うございました。今、増元さんのほうから同時進行ということでですね、具体的に進めていくというお話がありましたので、具体的にこれからお話を進めていきたいと思います。今増元さんがお話になった中にもありました私ども、特定失踪者問題調査会行っています北朝鮮向け短波放送、しおかぜ。さる10月5日横田めぐみさんのお誕生日の時に、テレビ朝日の報道ステーションで、これを取りあげていただきまして、『平壌で聞こえていた』と言うことを流していただきました。みなさんもご覧になった方もおられると思いますが。

実はこれと別のルートでも、情報源の関係で、詳しいことは申し上げられないのですが、北朝鮮の人がこの放送を聞いているということについても確認がとれております。それを北朝鮮の当局ではですね、問題視をしていると言うところまで聞いております。まだ拉致被害者の方が聞いているという情報ではありませんが、おそらくそう言う状況であれば、誰かしら聞いてくださっている方はおられるだろうと思います。

そして、増元さんは、これを今≪国のほうで≫とおっしゃいましたが、残念ながら、この国の状況では、安倍内閣であろうと誰の内閣であろうと、こういうものを国としてやれるような状況にないだろうと思います。我々民間人がですね、やっていくしかない。できることなら、それに御協力を国のほうでしてくれればと思いますが、こういう大事なことはお役所だけに任せておけないというのが正直なところでございます。

これから今私どもがやっておりますのは、放送で情報を流すことと合わせて、様々な第三国経由でですね、情報入手をはかっております。こないだ、一回ひょっとしてここに拉致被害者が、特定失踪者のお一人ですが、いるんではないかという情報がありまして、ルートを通じて調べてみたところ、残念ながら別人であったと言うことがございました。
とりあえず、しかし、そこまではなんとか行けるようになったと言うことでありまして、今のこの状況であれば、短期間のうちに誰かしら−−それは政府認定の方かどうか判りませんが−−居場所の確認が出来るのではないだろうかというふうに思っております。と言うより、しなければなりません。

さて、それで、もしそれが出来た場合、つまりさきほど佐藤先生が、おっしゃったように、≪本人の居場所の確認≫、そして≪本人へのアクセス≫という問題ですが、本人になんだかの形でアクセスが出来た、そして極秘裏に本人が、たとえば東海岸まで出てきて、『多少の危険を冒しても脱出をしたい』という意思表示を我々が確認が出来た場合、これは今の崩壊前でもやらなければいけないことですが、その時に一体どういうふうになるかというお話を、まず佐藤元空将にしていただいて、そしてどの場合に、政治は一体どうするのか、というところを松原議員の方からしていただき、そしてそれについてご家族の立場で、増元さんにコメントをしていただくという順番でお話を進めていきたいと思います。


◆佐藤守 元空将

長くしゃべりすぎたので、またきましけど。基本的にはですね、【邦人救出】−−石破大臣の時に防衛白書がでていますが−−【邦人救出】がベースになると私たちは考えております。

現役がどうなのか私は知りませんが、サマワでは二年半相当なことをやってきて無事に帰ってきております。
海上自衛隊、航空自衛隊は、いつミサイルが飛んでくるか判らない中で、黙々と任務に従事しています。
陸上自衛隊の一部はご承知のように、三陸の訓練所におきまして、米海兵隊から徹底的した特種作戦の技術を学んできて、全国で今、普及教育を行っております。
石破さんも、以前にそれを質問をされたときに、『自衛隊はなかなか出来ない』と答えたそうですが、それは、60年間ですね、50年以上自衛隊は『専守防衛』ということで、攻撃を一切、口に出すことを封じられてきた、政争の具でやられてきたということに尽きます。

しかし、私は戦闘機乗りですが、戦闘機乗りが専守防衛で、排他的にやっているわけではございません。これは、いつでも切り替えれば、適地攻撃が出来るわけでありますから、そのいわゆる軍事的な技術というのは、いつでも使えるんだと言うことを、政治家のみなさんが政策に反映していただければ、かなり前進をする問題だと認識しております。

つまり、【邦人救出】、今荒木先生が言われたように、何処かの海岸地点の場所にですね−−逆に我々の仲間が佐渡の沖や北陸でさらわれたような状態でありますが−−海岸の何処かに極秘に終結したということが、的確な情報が入れば、沖縄に展開している海上自衛隊の色々な艦隊のほうから、陸上自衛隊の特殊部隊が救出をすると言うことは、これは軍隊でありますから、その訓練をやっていれば可能性はあります。

問題は、その時に、インドネシアでありました、・・・ときの『救出』ということではなく、必ず武器を使う。武器を使う、<武器を使うな>と言われてきたのが、自衛隊でありますが、このことで敵を殺す、状況によっては、自分たちも死ぬ。そして、せっかく救出した拉致被害者の中にも犠牲者が出るかもしれない。しかし敢えてそれをやるんだという決意さえできればですね、かなりの作戦は出来るんではないかと私は認識しています。

私はOBで、無責任で、死ぬのは現役じゃないかと後輩に言われそうでありますが、その軍事的作戦行動は、あの防衛白書に載っております、【邦人救出】という一切武器を使わない平和的手段で救出をやるという方策に、武器を使用して、世界各国の軍隊が常識として持っている軍事行動をとることが出来るかどうかと言うところにかかっていると思います。

◆荒木和博氏

というところで大変難しい政治の決断と言うことなんですが。

◆松原仁 民主党衆議院議員

あのー、難しい政治の決断の前にですね、今言った、佐藤さんのおっしゃったのは≪ハードランディング≫の場合だと思うんですよ。もう一つは、≪ソフトランディング≫、といえば、超ソフトではないですが、いわゆる、一つは【邦人救出】と言うことで、勝負をかけると。もう一つはやはり体制を崩壊させる。これが、その、≪ソフトランディング≫という名称が良いのかどうか解りませんが、この二つの、最終的には拉致問題の解決の手法がある。≪ハードランディング≫の場合、当然、拉致被害者救出だけではなくて、それは金正日に対してアタックするというのが当然ですね、テーマにはいってこなければ、これは片手落ちになってしまう。

私はとりあえず安倍内閣が急速にやらなければいけないことというのは、できる限り北朝鮮が追い込められる。(追い込む?)

たとえば、実は今回私は、夏にモンゴルに行って参りました。モンゴルで北朝鮮の問題、人権問題を扱おうという国際的な集まりがあって、そこで我々は議論をしてきたわけであります。最終的にそこに個名をあげて、中国の名前まであげて、中国も北朝鮮に毅然としないと、この拉致問題解決しない。人権問題は解決しない。
それは拉致だけではなく広く人権問題という国民の中での議論をやったんです。

その時に最終的には、アフリカからやってきた2〜3カ国が『本国に照会しないと、共同アジェンダに署名できない』、こういうことで彼等は署名しなかった。それはそれで、そういうことで北朝鮮にインパクトがあって、それを主催したモンゴルの国会議員が、アジェンダを出した翌日に−−モンゴルは北朝鮮と外交がありますから−−北朝鮮の大使館、そこに呼ばれて、『なんであなたは、モンゴルの国会内で北朝鮮に対して、そういうきわめてネガティブな国際会議を招聘したんだ』と。それが効き目があるんです。

私、何が言いたいのかと言いますと、こういう事をやって、北朝鮮の金正日が裸の王様になることなんです。
金正日が今絶対権力を持っていて、すべての人間が金正日をみて生きている。しかし、その外交官、モンゴルですら北朝鮮の人権を言い、中国のことを名指しで批判しているわけです。こういうふうにして追い込んでいくのが大切なんです。

たとえばナチスドイツの末期というのは、ヒトラーの・・ヒムラーというのがいるんですが、彼はヒットラーを裏切ったんです。あれだけヒットラーの双生児のような、双子みたいな、一番ユダヤ人を殺したヒムラーですら、最後ヒットラーを裏切るんですよ。どーう見たって、俺の親分を守るよりは反対に付いた方が良いと。あのナチスですらそういうことがあったということは、当然ですね、今の北朝鮮にもそう言うことがあっておかしくない。

たとえばモンゴルで今年に入って三億円ですね、モンゴルでどうも、マネーロンダリングしようというのがあって、これが、水際で発見された。ま、今言った、中国を舞台とするバンコ・デルタ・アジアの問題、アメリカの金融制裁が効いている。

モンゴルなどの第三国をまたひとつのロンダリング場所にしようとする。それに対してモンゴルと日本の政府が連携して止める。全部彼等が自由に動こうとすると止めていく。止めていって、金正日の側近をヒムラー状態までに追い込めば、これは体制崩壊というのは、一つの方法としてできるだろうと。

もう一つはですね、やっぱり、これは、韓国だと思うんですよ。韓国は、あの盧武鉉というのは、どうもですね、どう考えてたってなんか、間違った人が大統領になった。歴史認識からしてめちゃくちゃでありまして、彼の歴史認識は全くおかしいですから、これはですね、もっともっと日本のマスコミは主張するべきなんですが。

この盧武鉉は、今や、北朝鮮がミサイル撃ったもんだから、窮地に追い込まれて、彼の太陽政策というのは、だんだんと追い込まれてきている。そして、韓国に於いて、まさにハンナラを中心とした政党が政権を執って、そして北朝鮮に対して、厳しい外交をし、単に厳しいだけでなく、あそこ、国境を接しているわけですから、どんどんと、体制崩壊が出来るように。北から南に人が来て盧武鉉政権が出来たなら、スパイが来てやったなら、逆に南から北へ体制崩壊の人間を送り込む。実際できるかどうか、体制崩壊させるメリットがあるかどうか、南も考えるでしょうが。そういうふうに南の政権を追い込んでいく。

つまり同じ民族の韓国が、北朝鮮の崩壊に対して、最も有効な一つの砦になるだろうと思っています。
そう言うようなことを外向的にやっていく。これは絶対にやらなければならない。

最終的に私は、体制崩壊を目指す方が、本当は素晴らしいと思う。たとえば<しおかぜ>もそうです。そういった放送をラジオで放送する。
北朝鮮人権法というのも、本音は、何かというと、北朝鮮崩壊のためにどうすればいいのかということで我々は議論した。・・・・・
少なくとも、そういう様々なレトリックの中で彼等が崩壊するための流れを作りたい。これが、北朝鮮人権法の本音であります。

これは、ソフトランディンを目指そうという方法です。ですから、私は安倍政権としてはすべての彼等の出て行くところを止めていくところを、モンゴルでお金を止めたようにくい止めていって、すべての金正日の側近をヒムラー状態に追い込むような努力をして、やっていって体制崩壊と、韓国を通しての動きもやっていってみるけれども、それができない。それでも、人の寿命というのはありますから、時間がかかったら、これは時間切れで、北朝鮮はセーフでしょう。冗談じゃない。その意味では、従って、最終的にはハードランディングを選択肢として否定しないということを、それは安倍さんがが心の中で思っていればいい。

そして、こういったミッションを国家として遂行することが、実は世界の中で日本が大きく評価されることになりますから、≪拉致問題は、拉致被害者だけの問題ではない≫ と言うことを、今日この場にいらっしゃったみなさん、どんどんとたくさんのみなさんに伝えていただいて。そして、この拉致の問題に対するこの国民の怒りが持続すると言うことが、どちらにしても、最終的に、もし、強いミッション=強いハードランディングをする場合には、猛烈な国民の後押しがなければこれ、出来ませんから−−ソフトランディングはそれがなくても或意味で出来るかもしれない−−。そう言う意味ではこういった集会で、熱意を盛りあげていただきたい。

だいたい日本の政治は、荒木さんは政治決断と言いますが、政治決断なんてそれほどないんですよ。
民間の熱意でどうにでもなってしまうと言うと極端ですけれども、最高裁判所の判断だって、これは国民の世論で変わってしまいますよ、それは。

だから国民の世論が、この問題では、その今の法律を超えたところまでやるべきだというくらいに沸騰すれば、安倍内閣にしても、我々にしても、−−もちろん我々は様々な立場でそのことを主張することは出来るけれども、最終的に国家の主権というのは、そういった世論によって左右されますので、こういった集会で・・・・世論を盛りあげていただきたい。(拍手できこえず)

◆荒木和博氏

ありがとうございました。
今、体制崩壊という事をソフトランディングと言い方で話がありまして、ちょっとそのことでその場合の自衛隊の使い方を佐藤先生にお話をしていただきたいと思うんですが、今お話の中で出てきましたことで、ひとつですね。
普通の集会ではまず絶対に出てこない話を増元さんに答えていただきたいと思います。
それはですね。
場合によったらば致被害者の中に犠牲者が出る事であります。
で、今我々は取り返せないという状態でありますから、ある程度のんびりと言う言い方はいけませんけども、安心して話が出来ます。

しかし例えば、いざソフトランディングであったとしても、その体制崩壊のときに証拠隠滅を図られたりと言うような事は、可能性がある。
今、横田めぐみさんもそして田口八重子さんも増元るみ子さんも、もちろん生きていると思いますけども、しかし、今日生きているという事は明日生きているという事では無い。
身柄は向こうにあるわけでございまして、いわんや政府認定でない方の中には、安明進さんも言っていますが連れて行かれる途中に亡くなってしまった人とか、そういう方もおられる。
ということで、私たち自身がやはりそういう事に間違いなく直面をしなければいけない、と言うときが来るであろうと思います。

私自身、9.17のときに外務省の飯倉公館で梅田副大臣が「横田めぐみさん亡くなりました」と言うのを聞いたときにですね。
自分がやっていた事は結局人殺しだったのか?と言う思いをした事がございましたが、そういうのよりはるかにショッキングな事をですね。
我々はいろんな立場でやっていかなければいけないのではないかと思います。

そこで、本当はご家族の方にこういう事を聞くという事は、如何なものかと思いながら、聞けるのは、こういう場で聞けるのは増元さんしかいませんので、そういう局面に立ったときにどういうふうにお考えになるか?と言うのをお話いただきたいと思います。

◆増元照明氏

今現在、北朝鮮は私の姉も死亡としていますし、横田めぐみさんも死亡としていますし、田口八重子さんも死亡としている。
ですから死亡とした人をわざわざ証拠隠滅でそこで再度、実質的な危害を加える理由がないと私は思っているんですね。
当然他の拉致被害者もそうなんですけれども、かえって生きて良かったという免罪符を思わせた方が良い。
ですから、先ほど言ったようにこちらから情報とかそういったものを正しく伝えてくれるように、メッセージを送るべきだと思うんですけども。

先ほど松原先生や佐藤閣下が仰っておりましたソフトランディングそしてハードランディング、私たちは当然ハードランディングと言うのはあまり、あまりと言うかほとんど認めたくありません。
それはやはり家族に対してどういう危ない事が想定され得るとも思うので、なるべくそういうのを避けたほうがいいだろうというふうには思っています。

今年の2月でしたか、戦略情報研究所(の講演会)で佐藤中将の救出の実質的なやり方というのを(講演しました)。
その中で一番やはり私が疑問に思ったのは、北朝鮮にいる拉致被害者があちこちに点在しているわけです。
その方たちに、どこか一ヶ所に集結してもらってそれを救出すると言うのはまず無理だろうと。
今この北朝鮮の情報を遮断の中で、拉致被害者だけを救出すると言う情報で、何月何日の何時にここに集まってくれと言われても、それはとても無理だろうと思っておりましたので、今現在救出方法はほとんど難しいだろうな、と言うふうに感じております。

じゃあ、どうすればいいか?
本当に崩壊の時には、やはりどこに、誰が、どのように住んでいるのか?を、ある程度把握しておかなければならない。
ですから私たちは本当に早い時期から、小泉総理に元総理に言ったんです、情報をください。
町村外務大臣には情報を集めてください。
日本の国民がね。
いつどこで拉致されて、そして今現在どこにいるのか?

これは(救う会の)佐藤会長が仰ったんですが、これは7〜8年前に仰っていました。
中朝国境にいる20万とも30万とも言われていましたけども、その脱北者にお金を渡せば、一億円渡せば、おそらくいろんな情報が入ってくる。
一億円使えばいろんな情報が入ってくる。
10億円渡したら、もしかしたら国が転倒するかもしれない。
そんな状況になっているときに日本はそういうものを一切使わずに、情報を集めてこようとしなかった。
だからこういうような状況に陥っています。

崩壊が目の前に来ているのに、いまだにどこに誰がどのように暮らしているのか?
分からないと言うこの状況と言うのは、私たちは非常に不安なんですが、それでも今からでもどんどんどんどん集めていっていただきたいと思いますし、集めたらすぐに救出の態勢を整えていっていただきたいと言うふうに思っています。(拍手)

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2007年02月01日

07.1.18 増元照明さん・質疑応答 東京連続集会24(12)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『増元照明さんの追加のお話と質疑応答』



一つだけ付け加えておきたいんですけども、昨年の日朝協議のときに梅田参事官が仰ったんですが、日本サイドから北朝鮮に対して「次の会議をいつにしてくれ」というそういう要請はしないと。
なぜなら、そういう要請をすることによって北朝鮮を利することになるから。
だから要請しません、という事を仰っていました。
それはちょっと時間がかかりそうだな、というふうに思いましたけど、家族会はその席上皆さんそれを容認されました。
それでしか北朝鮮との対話は出来ない。

今、膠着状態膠着状態とよく言われますけども、日本政府が攻めている状況です。
初めて日本政府が、北朝鮮との本当の話し合いを持つために攻めている状況ですので、膠着状況ではないという事です。
これは多くの国民の皆さんがあまり理解されていないことですけど、今日本が攻めています。
その中でああいうちょろちょろした動きが出ているわけです。(拍手)

・・・・・・・・・・・・・・

『質疑応答』

★質問者1

西岡さんね、非常に残念なんだけども平沼さんが倒れて、私たちも心配しているんですけども、現状どうなのか?
もしご存知なら。

★平田隆太郎事務局長

秘書の方から電話でいろいろ聞いたんですけど、なんて言うんですかね。
言語の問題と、それから平衡感覚ですね、バランス感覚。
ちょっとふらっとするところがあって、要するに脳の運動視野、運動に関わるところが一部ですね。
軽い脳梗塞の結果、・・・・(聞き取れず)。
今後は、大体3ヶ月で治る。
3ヶ月間リハビリをしていくうちに、まぁ多分これは想像ですけども、神経細胞がどんどんつながり合っていって、3ヶ月で全部つながれば元に戻る。
そういうようなことではないか?と思いますので、頭脳は全く明晰なままですから、電話連絡したりとかいう事も出来るんだそうです。
従ってそれほど大きな問題ではない、と仰っています。

他に追加の質問はございませんか?
無ければこれで終わりにしたいと思います。
ありがとうございまいした。(拍手)

・・・集会終了・・・

07.1.18 松本孟さん 東京連続集会24(11)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『松本孟さん(松本京子さんの兄)のお話』

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私はですね。
ひとつだけ、これは外務省か何かでも言ったと思うんですけど、北朝鮮に言われたら言われっぱなしという事が無いようにして欲しいんです。
言われてシュンじゃなくて、日本の外交はこうあるべきなんだ、こうなんだとはっきりと言っていただきたい。

言っていただくという事はどういう事か?と言いますと、今先ほども特定失踪者の名前が出ましたけど、この中にまだ下の方にはいろんな方がいらっしゃるんです。
この人たちに、非常に勇気になるんです。
元気が出るんです。

言われっぱなしだったら、あぁなんだ日本の政府は何もしてくれないのか、と。
そうじゃなくて、外務省として言いたい事きちんと言っていただければ、またこの拉致認定のハードルも下がっていくわけですから。
拉致されている家族の方の勇気と言うのもあるんで、ひとつそういうのもお願いしたいと思います。
ありがとうございます。(拍手)

07.1.18 増元照明さん 東京連続集会24(10)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『増元照明さんのお話』

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先ほど蓮池透さんの見解を説明しましたけど、私の(山崎拓氏の)訪朝に関する気持ちを言いました。
今、本間さんが仰ったように、一昨年の衆議院(選挙)のときに、幹事長にすべての自民党の国会議員が党の政策に反対しないと言った誓約書を書かされたそうですが、その点からしますと今回の山崎さんの党の政策に反する行為は離党勧告くらいするものだと私は思っております。
さらに平沢代議士、テレビであれだけ明言されたんだから申し開きできないと思いますけど、内閣府の副大臣ですから、あの人は。
あれは・・・(聞き取れず)なんですよね、これだと。
辞任された方がいいと私思いますけどね。(拍手)

とにかく今年はとにかく動きます。
そういう実感を非常に持っております。
そこで、安倍さんのその政策を支持できるのか?出来ないのか?
今瑣末なことでちょっと自民党も人材がいなくては困りますね。
酷い奴ばかり結構周りにいて困っているんですけど、それだけ人材がいなくなったという事なんでしょうか。
でも最終的に安倍さんが目指しているものを支持していけるのかどうか?
それが安倍さんがやりたい事がやれるのかどうか?の多分分かれ目になると思います。
私たちは拉致問題では完璧に支持しておりますし、安倍さんのやろうとしている教育改革、これにも賛成しております。

そういう点では・・・(聞き取れず)議員はどうにかしてもらって、信頼を回復していただきたいと思いますし、今一番感じるのはメディアの安倍政権に対する攻撃です。
それが余りにも酷すぎると思うんですけど、そう感じておりますので。(拍手)
皆さん良くお分かりと思いますけども、拉致問題解決に私は政府を支持しております。
これからも努力していこうと思います。(拍手)
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