2007年02月02日

06.10.8 パネルディスカッション5 町田シンポジウム(5)町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる!」
06.10.8 町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション その5』



◆ 荒木和博 特定失踪者問題調査会代表

まさにですね、体制崩壊になったときにどうするか?
これもまた具体的に非常に難しい問題でありまして、今増元さんが言われたように一体どこに誰がいるのかが全く分かっていない。
それを通知する手段が分からない、いうことがございます。
我々のやっている短波放送はまさにそういう時にですね。
どこに集合してくださいと言う事を伝えると言う事を重要な目的としてやっています。

そういう時期が来たら全面的にそういう放送にそれを切り替えてですね。
可能であれば出来るだけ時間を増やして、あとは口コミで何とか伝えてもらいたいというふうに思っています。
それで東海岸のどこかへ何とか来てくれれば、そこに今度は護衛艦が行ってですね。
救出が可能ではないか?と。
いずれにしてもその場合であってもその時に何が飛んでくるか分からない、いう状況ですからとても民間の船舶・航空機ではとても出来ないだろう、いうふうに思います。

で、佐藤先生に、そういう場合を想定してですね。
向こうがまさに松原議員の仰ったソフトランディングという状態で体制崩壊になった混乱状態。
そこで何とかしてここへと言う事が通知が出来た場合、どういうふうに動けるだろうとお思いでしょうか?

◆ 佐藤守氏(軍事ジャーナリスト)

ある程度無責任な放談になるんですけど、大雑把に言って沿海部、つまり海岸と都市部と山岳部この3つくらいに分けられますよね?
都市部、平壌を中心としたこの辺は市街戦になる可能性があるかもしれませんが大変難しいかもしれませんが、沿海部に起きましては清津ですね。
あの周辺の具体的に言って何らかの体制が出来れば、アチェのいろんな作戦をやりました救出をやりました海上自衛隊と陸上自衛隊が組んでやれない事は無い。
もう一つは山岳部、つまり中国・ロシアとの国境付近においてはこれはある程度徒歩でのですね。
国境を脱するような事をしてもらわねば困る。
そしてそれに対して陸上自衛隊が出られるかと言うとロシアと中国が・・・(聞き取れず)にかかる。
この3つの分類をどのようにやるかと言うことになります。
しかし、これも増元さんも・・・(聞き取れず)の前で厳しい事を言われましたけど、私も大変厳しくて公算は非常に低いのでは無いかと。
しかし一か八かとなると、かろうじて期待できるのは北朝鮮の国民の中にも体制に楯突いて協力するものが出るんじゃないか?と、か細い希望でございますけど、そういったものをやって何らかの形でやれるんではなかろうか?と。
だいぶ無責任ですが。

問題はですね。
先ほど松原先生が言われたように、ソフトランディングに越す事は無いんです。
しかし、私のような戦闘機乗りに言わせればですね。
・・・(聞き取れず)を持ち出すまでも無くですね、政治の延長線上に戦争というのはあるのであって、政治がやれない場合最後は実力行使というのは世界の歴史であります。
しかしそれを日本はすべて平和憲法の下に封じて来た。
その結果ベトナム崩壊のときも邦人のたくさんは米軍に救って貰った。
中近東、レバノンで崩壊したときも邦人は日本の軍隊や政府機関が救ったわけじゃなく、自転車で逃げてくださいという領事館からの通達で自転車で逃げたりですね。
イギリスのロイヤルヨットが5人救ってくれたり、ロシアの船が救ってくれたりということで、すべてハードの部分をよその国の軍隊に依頼をしてきているという事であります。

これははですね。
私のような右翼とは申しませんが、私はパイロットですから右翼も左翼も必要でございますが(笑い声)、そういうですね。
・・・(聞き取れず)の訓練ばかりをしていた人間にとっては、ある意味で極めて国家に不名誉な立場を与えられている。
・・・(聞き取れず)をした、そこにあるんです。
そこをね、政治の主導でやっていかなくてはならないのではないか?

最後に一言言うとすれば、その時最大のですね、問題は情報です。
先ほど荒木さんも松原さんもちょっと言われましたけど、実はモンゴルの問題をいろいろ言われましたけども、実はわが国の中枢には相当の敵の情報網の回し者が入っているのであって、この機密を保てるかどうか?
防衛庁・外務省や海上保安庁がいろんな公的機関で束になってやるときに、いつどこにどれだけの戦力がどこへ行って隠密行動をやると言う事が敵方にハッキリ抜ける。

それを覚悟でも行くと言う若い後輩たちがいるんです。
それを私は、ハードランニングになるかソフトか知りませんけど、ソフトはもっとしっかり庇ってやってですね。
これは実力を、せっかくなけなしの予算でここまで訓練して来ているんですから、世界中で5指に入る軍隊ですよ?
自衛隊と言う名前ですが、これを使ってですね。
せめて全員とはいえないまでも、30数年間塗炭の苦しみを味わっている我が同胞をですね。
何とかしてこの国に連れて来たい。
そして来年はですね。
めぐみさんの本当の誕生日をですね。
ご両親の前でさせてやるのが国家じゃないか?
税金だけ取っているだけじゃダメだ。(拍手)
・・・・・・・・・。(拍手で聞き取れず)

◆ 荒木和博氏

ありがとうございます。
今先ほど松原代議士が仰った事とも関係しているんですけども、やはり北朝鮮にいる人たちとの協力と言うのも考えていかなければ、向こう側にとにかく日本のこの拉致被害者の救出に協力してもらいたいと。
それは北朝鮮にとって決してマイナスにはならない。
逆に北朝鮮の人たちの今の酷い人権状況をですね。
強制収容所の問題ですとか脱北者の問題ですとかあるいは日本から向こうへ行った帰国者の問題ですとか、そういう問題をすべて解決をしていくんだと。
だから是非協力をしてもらいたいんだと言うメッセージの伝え方、それには最終的にはあの金正日の独裁体制を倒していくしかないと、いうふうな言い方になっていくんでは無いかと思います。

その意味でこの拉致問題と言うのは、単に日本人を助けてくださいということだけでは意味が無いわけでありまして、やはりこの拉致と言う事を通じて同胞を連れて行かれている。
この日本国民であるからこそ北朝鮮の人権問題も酷さがわかる。
だから我々先頭に立ってこの北朝鮮の人たちも含めて皆が幸せになるように頑張るんですと、いう事のメッセージを伝えていく事の必要があるのではないか?と思います。

その意味で、この間の北朝鮮人権法でも民主党は特にですね。
北朝鮮の人権問題というのにもかなり配慮をして修正をしてきてくださいました。
この辺の北朝鮮の人権問題、先ほどちょっとモンゴルの話もちょっと出ましたが、よろしくお願いします。

◆ 松原仁 民主党衆議院議員

広く国際社会から北朝鮮を孤立させるためには、この人権というところにある程度照準を合わせなければいけないというのは、これが一つの戦略としてあると思います。
というのはアメリカが北朝鮮の崩壊を目指す北朝鮮人権法と言うのを作ったのは、それと同じような内容のもので当初民主党案は作られておりまして、当初は与党も同じだったんですが、法務省等の反発があったんだと思います。
それが後退したんですが、我々はですね。
少なくともブッシュさんとこちらにおられますが横田さんのお母さんがお会いになって、アメリカがやるといっている。
アメリカが人権法案と歩調を合わせるという事は日本の法律としてはやるべきだと。
この流れでヨーロッパの国々も、モンゴルも含めてそういった国々も連携していく。
つまり人権と言うところまで概念を一般化することによって国際社会の中で北朝鮮をいぶりだす事が出来るっていうのは、ひとつの戦略としてあったという事は、じつは背景にあります。

私が今本当に仰った概念と言うのは非常に大事でありまして、我々はですね。
日本の邦人を守るのは日本の国が出来ないという事ではいけない。
そんな国がですね。
国連安保理に入ろうなんて話ははなはだおかしなお粗末な話で、それをちょっと考える。
自国民を守らない国がですよ?
国際社会に貢献するなんてことはこれは想起しえないと私は思っております。

私はその意味で当然その事はきちんとそういう方向を目指す事が必要だと思います。
従って先ほど申し上げたのは・・・(聞き取れず)の話もその通りでしょう。
最終的な延長線上にはソフトランディングが出来ない、この見切りをどうするか?というのが安倍さんの判断でしょう。
最後は、このことに関しては家族会の皆さんの賛同は絶対に必要です、もちろん。
そして救う会の承諾も必要でしょう。
そういった中で総理が世論を見ながらハードランディングをする可能性というのは私は否定していない。
当然それはですね。
そういう可能性があるというのが一つの国際社会に対する日本の重みにもなるし一つのプレッシャーですが、しかしあくまでもそれは隠し味と言うか表に出る話じゃなくて、それはソフトランディングでやる。
ソフトランディングで解決をすると。
じゃあ、一体どこの段階まででソフトランディングで解決すると言うか、そのタイムテーブルを内閣の中でどう設定するか?というのがこれが実は戦略的に問われると思います。

もう一つは例えばいかなる独裁国家でもスパイが向こうが、日本はスパイ天国ですから、今日もこの会場の中にスパイが何人もいらっしゃるかもしれないけど、しかしながらその逆にですよ。
我々からも北朝鮮の人民たち、さっき増元さんから1億円と言う話があったけど、やっぱり解決するには良いか悪いかといえば良いに決まっている
日露戦争の時だって騙したらそれで成功したんだから。
従って金を使ってそういった極めて危険な、日本のために、それは金の為にかもしれない。
北朝鮮の拉致されている2000万の国民を解放するためであって、金のために日本のために動くと。
しかし彼らはきちんと拉致被害者はどこにいるかというのを地場で歩いて、現場で歩いて情報を取り付ける。
そういう人間を、今の北朝鮮の体制だったらその辺は荒木さんの方がご専門ですが、独裁独裁といってもかなり緩褌では無いかと思いますよ、私は。
ですからだいぶ箍が緩んで来ている。
実際配給も十分行われていないならば、当たり前なんです。

だから私は日本の方が、こうなると韓国がやっぱり連携したいなと思うんですよね。
しかし日本側はですね。
この安倍政権であって、そんな事をやっていますと言う事は毛頭無いんであって、実際としてどんどんと向こうにですね。
北朝鮮の今いる人間をですね。
お金を渡して日本側の情報網を作り上げるという事は私は当然ですね。
情熱をかけてこの問題を解決をする安倍さんだったらやってくれるだろうと思っていますが、そういうような事をですね。
やっていって万策尽くしてソフトランディングです。

ハードランディングも、その情報が無かったらどこに誰がいるのか分かりませんから。
どれだけ特定失踪者・拉致被害者がいるのか明らかになります。
そういった事を、私は野党の立場ですがある意味では責任を持つ立場の発言には残念ながらなりません。
政権を取る・・・・・・・(聞き取れず)。
そういった意味では安倍さんがですね。
やって来た方ですから、ぜひともお願いしたいし、ここの会場の皆さんの空気はきっと安倍総理にも伝わると思いますから(拍手)、そういったことでですね。
・・・・・・(拍手で聞き取れず)。

◆ 荒木和博氏

ありがとうございます。
時間が残り少なくなってまいりました。
本当はもっともっと議論したいんですけども、時間の関係で後お一人約1分ずつくらいしかございませんが、増元さんから順番にちょっと最後のコメントをお願いします。

◆ 増元照明 家族会事務局長

今松原先生も仰ったように、私たちは安倍総理ならやっていただけるだろうと思いますし、おそらく拉致問題対策本部を官邸の中に作ったというのも来年の参議院選まで必ず何らかの動き・解決までもっていこうという意気込みだと思います。
それをもって参議院選挙を勝って、本格的に安倍さんのやりたい事をやる。
それが安倍さんの構想だと思いますので、拉致問題は来年の春くらいまでには絶対にやっていただけるかもしれない。
でも、出来なくても今の体制以外には考えられないんです、拉致問題を解決するためには。
ですから、国民の皆さんも出来なくてもすぐに批判をするのではなくて、安倍さんしかいないというそういう声を上げて安倍政権を応援してあげて頂きたいと思っております。
よろしくお願いします。(拍手)

◆ 佐藤守氏

私は何度も言いますように戦闘機に乗っておりましたので、政治問題には関心はありますが関与しておりません。
しかしですね。
60年間自衛隊は政争の具にされ続けてきましたし、・・・(聞き取れず)で揉まれていろんな事をされてきましたが、黙々と隊員たちはその任務を果たしてきました。
不満もあります。
それは・・・(聞き取れず)に行ってカラオケやっている馬鹿もおりますが(笑い声)、しかしながらやっぱり国民のために一肌脱ぎたいというのが大勢であります。

戦後のいろんな総理大臣がおられましたけども、やっとですね。
やっと若々しい、過去に囚われない総理が出来た。
いろいろマスコミがあら捜しをしておりますが、そんなではなく挙国一致でやる時期が来た。
多少の不満は乗り越えてですね。
1億2千万の国民が一致団結してですね。
この拉致被害者をまず取り返す。
そしてその次はアジアに対するリーダーシップを発揮する。
こういう事を私は安倍さんに期待していますし、皆さんと共にですね。
まず拉致問題を年内になんとか決着をつけたいと思います。(拍手)

◆ 松原仁氏

この問題の解決と言うのは、やっぱり政治と言うのは世論に同行される。
本当はですね。
私は時には政治は世論と対決しても良いというふうに思っている人間でありますが、しかし今の日本の政治は世論と対立をするところまで強烈な理念を持ち合わせていないですね。
そういった意味では世論が政治をリードする。
私はこの問題で今の内閣がまた我々民主党も含めて、やっぱり皆さんの形成する世論によってこの拉致問題は解決をされる。
こういうふうに思っているんです。

ですから、今日もこの集会の中で、こういった集会がですね。
今の話で今の内閣は確かにこの問題をやって来た。
だから見ていれば良いというんじゃないんです。
だからこそ小泉さんのときよりも20倍30倍皆さんが本気で解決するんだと、そういった思いをいろいろな場所で上げてもらう。
小泉さんに対して100万の署名を出したら、安倍さんに対して今の内閣に対して1000万の署名を出す。
それだけテンションが上がれば、その波に乗って私はこの問題の解決は大きな・・・・(拍手で聞き取れず)。

ですからこの問題の解決は与党も野党も無いんだと思います。
逆に言えば、・・・(聞き取れず)も仰ったように、逆にこの問題に対して余りやるなよと、北朝鮮と何か関係のあるような政治家も中にはいるかもしれない。
そういった事を言ったとき何を言っているんだと言って、私はこれはですね。
もう強烈に拉致問題を解決するんだと、こういった事をメッセージとして上げて行きたいと思いますが、何はともあれ今日の皆様のこれからの周りの皆さんへ対してのよりいっそうの啓蒙をお願いします。
以上です。(拍手)

◆ 荒木和博氏

ありがとうございました。
今松原議員が言われたように、まさにですね。
この運動を引っ張ってきたのはここにお出での皆様、お一人お一人のこうやってお忙しい中集まって来て下さるお力・思い・世論でございます。
この世論が間違いなく政治を動かし、そして松原議員のように先頭に立ってくれる議員の追い風になってきた、言う事でございますので、どうかその点を皆さん自信を持っていただいてご理解いただきたいと思います。

今日この会場には世論の形成の一つと言う事にもなるのかも分かりませんが、この間カナダ人で監督の方が映画を作られて今度日本でも劇場上映されますが、日本でも拉致問題の映画を作ろうということで、山口から須藤久監督初め皆さんお出ででございまして、様々な形で世論をなんとか盛り上げていきたい。
そして先ほどお話の中にもちょっとありましたが、この中にはひょっとしたらひとりかふたり、工作員の方がお見えになっているかもしれません。(笑い声)
この話を聞かれたらですね。
是非本国にどうも日本は放ったらかしておくと攻めて来そうだと、今のうちに手を上げてしまった方が良いんじゃないか?という事をですね。
レポートを上げておいて頂ければまさに今日の・・・・・・(拍手で聞き取れず)。

大変パネラーの皆さんにはご無理を言いまして時間を削っていただいて申し訳ありません。
私もここでこのまま座って聞かせていただきますが、松原議員は今直ちに地元の方でですね。
用事がございまして、今日無理をして時間を空けて来ていただきました。
これから日程のために退席をされますので、拍手で見送っていただきたいと思います。
ありがとうございました。(拍手)

・・・第一部 パネルディスカッション終了・・・

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06.10.8 パネルディスカッション4 町田シンポジウム(4)町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる!」
06.10.8 町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション その4』



◆荒木和博 特定失踪者問題調査会代表

有り難うございました。今、増元さんのほうから同時進行ということでですね、具体的に進めていくというお話がありましたので、具体的にこれからお話を進めていきたいと思います。今増元さんがお話になった中にもありました私ども、特定失踪者問題調査会行っています北朝鮮向け短波放送、しおかぜ。さる10月5日横田めぐみさんのお誕生日の時に、テレビ朝日の報道ステーションで、これを取りあげていただきまして、『平壌で聞こえていた』と言うことを流していただきました。みなさんもご覧になった方もおられると思いますが。

実はこれと別のルートでも、情報源の関係で、詳しいことは申し上げられないのですが、北朝鮮の人がこの放送を聞いているということについても確認がとれております。それを北朝鮮の当局ではですね、問題視をしていると言うところまで聞いております。まだ拉致被害者の方が聞いているという情報ではありませんが、おそらくそう言う状況であれば、誰かしら聞いてくださっている方はおられるだろうと思います。

そして、増元さんは、これを今≪国のほうで≫とおっしゃいましたが、残念ながら、この国の状況では、安倍内閣であろうと誰の内閣であろうと、こういうものを国としてやれるような状況にないだろうと思います。我々民間人がですね、やっていくしかない。できることなら、それに御協力を国のほうでしてくれればと思いますが、こういう大事なことはお役所だけに任せておけないというのが正直なところでございます。

これから今私どもがやっておりますのは、放送で情報を流すことと合わせて、様々な第三国経由でですね、情報入手をはかっております。こないだ、一回ひょっとしてここに拉致被害者が、特定失踪者のお一人ですが、いるんではないかという情報がありまして、ルートを通じて調べてみたところ、残念ながら別人であったと言うことがございました。
とりあえず、しかし、そこまではなんとか行けるようになったと言うことでありまして、今のこの状況であれば、短期間のうちに誰かしら−−それは政府認定の方かどうか判りませんが−−居場所の確認が出来るのではないだろうかというふうに思っております。と言うより、しなければなりません。

さて、それで、もしそれが出来た場合、つまりさきほど佐藤先生が、おっしゃったように、≪本人の居場所の確認≫、そして≪本人へのアクセス≫という問題ですが、本人になんだかの形でアクセスが出来た、そして極秘裏に本人が、たとえば東海岸まで出てきて、『多少の危険を冒しても脱出をしたい』という意思表示を我々が確認が出来た場合、これは今の崩壊前でもやらなければいけないことですが、その時に一体どういうふうになるかというお話を、まず佐藤元空将にしていただいて、そしてどの場合に、政治は一体どうするのか、というところを松原議員の方からしていただき、そしてそれについてご家族の立場で、増元さんにコメントをしていただくという順番でお話を進めていきたいと思います。


◆佐藤守 元空将

長くしゃべりすぎたので、またきましけど。基本的にはですね、【邦人救出】−−石破大臣の時に防衛白書がでていますが−−【邦人救出】がベースになると私たちは考えております。

現役がどうなのか私は知りませんが、サマワでは二年半相当なことをやってきて無事に帰ってきております。
海上自衛隊、航空自衛隊は、いつミサイルが飛んでくるか判らない中で、黙々と任務に従事しています。
陸上自衛隊の一部はご承知のように、三陸の訓練所におきまして、米海兵隊から徹底的した特種作戦の技術を学んできて、全国で今、普及教育を行っております。
石破さんも、以前にそれを質問をされたときに、『自衛隊はなかなか出来ない』と答えたそうですが、それは、60年間ですね、50年以上自衛隊は『専守防衛』ということで、攻撃を一切、口に出すことを封じられてきた、政争の具でやられてきたということに尽きます。

しかし、私は戦闘機乗りですが、戦闘機乗りが専守防衛で、排他的にやっているわけではございません。これは、いつでも切り替えれば、適地攻撃が出来るわけでありますから、そのいわゆる軍事的な技術というのは、いつでも使えるんだと言うことを、政治家のみなさんが政策に反映していただければ、かなり前進をする問題だと認識しております。

つまり、【邦人救出】、今荒木先生が言われたように、何処かの海岸地点の場所にですね−−逆に我々の仲間が佐渡の沖や北陸でさらわれたような状態でありますが−−海岸の何処かに極秘に終結したということが、的確な情報が入れば、沖縄に展開している海上自衛隊の色々な艦隊のほうから、陸上自衛隊の特殊部隊が救出をすると言うことは、これは軍隊でありますから、その訓練をやっていれば可能性はあります。

問題は、その時に、インドネシアでありました、・・・ときの『救出』ということではなく、必ず武器を使う。武器を使う、<武器を使うな>と言われてきたのが、自衛隊でありますが、このことで敵を殺す、状況によっては、自分たちも死ぬ。そして、せっかく救出した拉致被害者の中にも犠牲者が出るかもしれない。しかし敢えてそれをやるんだという決意さえできればですね、かなりの作戦は出来るんではないかと私は認識しています。

私はOBで、無責任で、死ぬのは現役じゃないかと後輩に言われそうでありますが、その軍事的作戦行動は、あの防衛白書に載っております、【邦人救出】という一切武器を使わない平和的手段で救出をやるという方策に、武器を使用して、世界各国の軍隊が常識として持っている軍事行動をとることが出来るかどうかと言うところにかかっていると思います。

◆荒木和博氏

というところで大変難しい政治の決断と言うことなんですが。

◆松原仁 民主党衆議院議員

あのー、難しい政治の決断の前にですね、今言った、佐藤さんのおっしゃったのは≪ハードランディング≫の場合だと思うんですよ。もう一つは、≪ソフトランディング≫、といえば、超ソフトではないですが、いわゆる、一つは【邦人救出】と言うことで、勝負をかけると。もう一つはやはり体制を崩壊させる。これが、その、≪ソフトランディング≫という名称が良いのかどうか解りませんが、この二つの、最終的には拉致問題の解決の手法がある。≪ハードランディング≫の場合、当然、拉致被害者救出だけではなくて、それは金正日に対してアタックするというのが当然ですね、テーマにはいってこなければ、これは片手落ちになってしまう。

私はとりあえず安倍内閣が急速にやらなければいけないことというのは、できる限り北朝鮮が追い込められる。(追い込む?)

たとえば、実は今回私は、夏にモンゴルに行って参りました。モンゴルで北朝鮮の問題、人権問題を扱おうという国際的な集まりがあって、そこで我々は議論をしてきたわけであります。最終的にそこに個名をあげて、中国の名前まであげて、中国も北朝鮮に毅然としないと、この拉致問題解決しない。人権問題は解決しない。
それは拉致だけではなく広く人権問題という国民の中での議論をやったんです。

その時に最終的には、アフリカからやってきた2〜3カ国が『本国に照会しないと、共同アジェンダに署名できない』、こういうことで彼等は署名しなかった。それはそれで、そういうことで北朝鮮にインパクトがあって、それを主催したモンゴルの国会議員が、アジェンダを出した翌日に−−モンゴルは北朝鮮と外交がありますから−−北朝鮮の大使館、そこに呼ばれて、『なんであなたは、モンゴルの国会内で北朝鮮に対して、そういうきわめてネガティブな国際会議を招聘したんだ』と。それが効き目があるんです。

私、何が言いたいのかと言いますと、こういう事をやって、北朝鮮の金正日が裸の王様になることなんです。
金正日が今絶対権力を持っていて、すべての人間が金正日をみて生きている。しかし、その外交官、モンゴルですら北朝鮮の人権を言い、中国のことを名指しで批判しているわけです。こういうふうにして追い込んでいくのが大切なんです。

たとえばナチスドイツの末期というのは、ヒトラーの・・ヒムラーというのがいるんですが、彼はヒットラーを裏切ったんです。あれだけヒットラーの双生児のような、双子みたいな、一番ユダヤ人を殺したヒムラーですら、最後ヒットラーを裏切るんですよ。どーう見たって、俺の親分を守るよりは反対に付いた方が良いと。あのナチスですらそういうことがあったということは、当然ですね、今の北朝鮮にもそう言うことがあっておかしくない。

たとえばモンゴルで今年に入って三億円ですね、モンゴルでどうも、マネーロンダリングしようというのがあって、これが、水際で発見された。ま、今言った、中国を舞台とするバンコ・デルタ・アジアの問題、アメリカの金融制裁が効いている。

モンゴルなどの第三国をまたひとつのロンダリング場所にしようとする。それに対してモンゴルと日本の政府が連携して止める。全部彼等が自由に動こうとすると止めていく。止めていって、金正日の側近をヒムラー状態までに追い込めば、これは体制崩壊というのは、一つの方法としてできるだろうと。

もう一つはですね、やっぱり、これは、韓国だと思うんですよ。韓国は、あの盧武鉉というのは、どうもですね、どう考えてたってなんか、間違った人が大統領になった。歴史認識からしてめちゃくちゃでありまして、彼の歴史認識は全くおかしいですから、これはですね、もっともっと日本のマスコミは主張するべきなんですが。

この盧武鉉は、今や、北朝鮮がミサイル撃ったもんだから、窮地に追い込まれて、彼の太陽政策というのは、だんだんと追い込まれてきている。そして、韓国に於いて、まさにハンナラを中心とした政党が政権を執って、そして北朝鮮に対して、厳しい外交をし、単に厳しいだけでなく、あそこ、国境を接しているわけですから、どんどんと、体制崩壊が出来るように。北から南に人が来て盧武鉉政権が出来たなら、スパイが来てやったなら、逆に南から北へ体制崩壊の人間を送り込む。実際できるかどうか、体制崩壊させるメリットがあるかどうか、南も考えるでしょうが。そういうふうに南の政権を追い込んでいく。

つまり同じ民族の韓国が、北朝鮮の崩壊に対して、最も有効な一つの砦になるだろうと思っています。
そう言うようなことを外向的にやっていく。これは絶対にやらなければならない。

最終的に私は、体制崩壊を目指す方が、本当は素晴らしいと思う。たとえば<しおかぜ>もそうです。そういった放送をラジオで放送する。
北朝鮮人権法というのも、本音は、何かというと、北朝鮮崩壊のためにどうすればいいのかということで我々は議論した。・・・・・
少なくとも、そういう様々なレトリックの中で彼等が崩壊するための流れを作りたい。これが、北朝鮮人権法の本音であります。

これは、ソフトランディンを目指そうという方法です。ですから、私は安倍政権としてはすべての彼等の出て行くところを止めていくところを、モンゴルでお金を止めたようにくい止めていって、すべての金正日の側近をヒムラー状態に追い込むような努力をして、やっていって体制崩壊と、韓国を通しての動きもやっていってみるけれども、それができない。それでも、人の寿命というのはありますから、時間がかかったら、これは時間切れで、北朝鮮はセーフでしょう。冗談じゃない。その意味では、従って、最終的にはハードランディングを選択肢として否定しないということを、それは安倍さんがが心の中で思っていればいい。

そして、こういったミッションを国家として遂行することが、実は世界の中で日本が大きく評価されることになりますから、≪拉致問題は、拉致被害者だけの問題ではない≫ と言うことを、今日この場にいらっしゃったみなさん、どんどんとたくさんのみなさんに伝えていただいて。そして、この拉致の問題に対するこの国民の怒りが持続すると言うことが、どちらにしても、最終的に、もし、強いミッション=強いハードランディングをする場合には、猛烈な国民の後押しがなければこれ、出来ませんから−−ソフトランディングはそれがなくても或意味で出来るかもしれない−−。そう言う意味ではこういった集会で、熱意を盛りあげていただきたい。

だいたい日本の政治は、荒木さんは政治決断と言いますが、政治決断なんてそれほどないんですよ。
民間の熱意でどうにでもなってしまうと言うと極端ですけれども、最高裁判所の判断だって、これは国民の世論で変わってしまいますよ、それは。

だから国民の世論が、この問題では、その今の法律を超えたところまでやるべきだというくらいに沸騰すれば、安倍内閣にしても、我々にしても、−−もちろん我々は様々な立場でそのことを主張することは出来るけれども、最終的に国家の主権というのは、そういった世論によって左右されますので、こういった集会で・・・・世論を盛りあげていただきたい。(拍手できこえず)

◆荒木和博氏

ありがとうございました。
今、体制崩壊という事をソフトランディングと言い方で話がありまして、ちょっとそのことでその場合の自衛隊の使い方を佐藤先生にお話をしていただきたいと思うんですが、今お話の中で出てきましたことで、ひとつですね。
普通の集会ではまず絶対に出てこない話を増元さんに答えていただきたいと思います。
それはですね。
場合によったらば致被害者の中に犠牲者が出る事であります。
で、今我々は取り返せないという状態でありますから、ある程度のんびりと言う言い方はいけませんけども、安心して話が出来ます。

しかし例えば、いざソフトランディングであったとしても、その体制崩壊のときに証拠隠滅を図られたりと言うような事は、可能性がある。
今、横田めぐみさんもそして田口八重子さんも増元るみ子さんも、もちろん生きていると思いますけども、しかし、今日生きているという事は明日生きているという事では無い。
身柄は向こうにあるわけでございまして、いわんや政府認定でない方の中には、安明進さんも言っていますが連れて行かれる途中に亡くなってしまった人とか、そういう方もおられる。
ということで、私たち自身がやはりそういう事に間違いなく直面をしなければいけない、と言うときが来るであろうと思います。

私自身、9.17のときに外務省の飯倉公館で梅田副大臣が「横田めぐみさん亡くなりました」と言うのを聞いたときにですね。
自分がやっていた事は結局人殺しだったのか?と言う思いをした事がございましたが、そういうのよりはるかにショッキングな事をですね。
我々はいろんな立場でやっていかなければいけないのではないかと思います。

そこで、本当はご家族の方にこういう事を聞くという事は、如何なものかと思いながら、聞けるのは、こういう場で聞けるのは増元さんしかいませんので、そういう局面に立ったときにどういうふうにお考えになるか?と言うのをお話いただきたいと思います。

◆増元照明氏

今現在、北朝鮮は私の姉も死亡としていますし、横田めぐみさんも死亡としていますし、田口八重子さんも死亡としている。
ですから死亡とした人をわざわざ証拠隠滅でそこで再度、実質的な危害を加える理由がないと私は思っているんですね。
当然他の拉致被害者もそうなんですけれども、かえって生きて良かったという免罪符を思わせた方が良い。
ですから、先ほど言ったようにこちらから情報とかそういったものを正しく伝えてくれるように、メッセージを送るべきだと思うんですけども。

先ほど松原先生や佐藤閣下が仰っておりましたソフトランディングそしてハードランディング、私たちは当然ハードランディングと言うのはあまり、あまりと言うかほとんど認めたくありません。
それはやはり家族に対してどういう危ない事が想定され得るとも思うので、なるべくそういうのを避けたほうがいいだろうというふうには思っています。

今年の2月でしたか、戦略情報研究所(の講演会)で佐藤中将の救出の実質的なやり方というのを(講演しました)。
その中で一番やはり私が疑問に思ったのは、北朝鮮にいる拉致被害者があちこちに点在しているわけです。
その方たちに、どこか一ヶ所に集結してもらってそれを救出すると言うのはまず無理だろうと。
今この北朝鮮の情報を遮断の中で、拉致被害者だけを救出すると言う情報で、何月何日の何時にここに集まってくれと言われても、それはとても無理だろうと思っておりましたので、今現在救出方法はほとんど難しいだろうな、と言うふうに感じております。

じゃあ、どうすればいいか?
本当に崩壊の時には、やはりどこに、誰が、どのように住んでいるのか?を、ある程度把握しておかなければならない。
ですから私たちは本当に早い時期から、小泉総理に元総理に言ったんです、情報をください。
町村外務大臣には情報を集めてください。
日本の国民がね。
いつどこで拉致されて、そして今現在どこにいるのか?

これは(救う会の)佐藤会長が仰ったんですが、これは7〜8年前に仰っていました。
中朝国境にいる20万とも30万とも言われていましたけども、その脱北者にお金を渡せば、一億円渡せば、おそらくいろんな情報が入ってくる。
一億円使えばいろんな情報が入ってくる。
10億円渡したら、もしかしたら国が転倒するかもしれない。
そんな状況になっているときに日本はそういうものを一切使わずに、情報を集めてこようとしなかった。
だからこういうような状況に陥っています。

崩壊が目の前に来ているのに、いまだにどこに誰がどのように暮らしているのか?
分からないと言うこの状況と言うのは、私たちは非常に不安なんですが、それでも今からでもどんどんどんどん集めていっていただきたいと思いますし、集めたらすぐに救出の態勢を整えていっていただきたいと言うふうに思っています。(拍手)

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