2007年04月14日

07.3.10 報告会5 東京連続集会26(5)友愛会館にて

6者協議と日本の対応 東京連続集会26
07.3.10 友愛会館にて

『報告会 その5』

★島田洋一 救う会副会長



マカオのバンコ・デルタ・アジアと言う銀行の、北朝鮮関係の口座がですね。
アメリカ政府の圧力で凍結されている。
それの一部解除と言う話が出ているわけですが、これは北朝鮮から見ればそもそも自分の金の一部が使えるようになった。
言う話ですけども、何度も言うようにテロ支援国リストからの解除。
これが実現できれば国際機関から新たに金融機関から新たに金が取れると。
当然北朝鮮はそれを踏み倒すでしょうけども、日本から核を保障すればその間に生き伸ばす事は間違いないことですけども。
テロ支援国リストから外されればイメージが良くなりますから、貿易なんかもかなり今より自由に出来るようになるでしょう。

だから北朝鮮はですね。
これから拉致問題が焦点になってくるわけだと思うんですが、北朝鮮は盛んにアメリカ国務省に対してですね。
もしテロ支援国リストから外してくれさえすれば、本当に核廃棄をするつもりがあるんだというくらいの事をどんどん言っているんですね。
現在北朝鮮をテロ支援国家指定している理由は、二つで要するに拉致問題。
もうひとつはよど号犯をまだかくまっていると。

よど号犯についてはですね。
例えばみんな交通事故で死んじゃったとか、海で泳いでいて溺れて死んだとか心臓麻痺で死んだとか、とにかく死んじゃったことにすれば解決出来るわけですね。
だから結局拉致だけが残ってくると。
北朝鮮としてはアメリカから日本に圧力をかけさせて、要するに日本が納得する形で拉致問題を解決しろと言うところまでしかアメリカ政府は言いませんが。
だから何とか日本に納得させる形にアメリカの圧力にしろと、北朝鮮から見ればですね。

で、テロ支援国リストから外してくれれば核廃棄する。
こういう事で仕掛けてくると思うんですけども、すでにですね。
アメリカ国務省にいて、北朝鮮を担当してきたチャールズ・カートマンと言う人物がつい最近、拉致はとんでもない犯罪だけどしかし古い犯罪だと。
これをテロ支援国指定の理由にするのはおかしいという発言をし出しております。
これはカートマン一人の意見ではなくて、私はアメリカ国務省の一般的な雰囲気はカートマンと同じだと思いますね。

だから大変危ういわけですけども、現在テロ支援国指定の理由の欄を見ると非常に第三者的な書き方をしている。
遺骨の問題でも生存者がいるんじゃないかと言う問題に関しても、日本と北朝鮮の間で揉めていると議論していると。
そういう書き方なんですね。
なぜなら数日前に出たウォール・ストリート・ジャーナルにある女性が書いた記事なんかは、はっきり北は嘘を言っているんだというスタンスで書いてあるわけですけども。

そんなのに比べると如何にもですね。
話しやすいように言われるから嫌々日本の拉致問題書き込んだというような文章なんですね。
カートマン氏の発言を紹介しますけど、国務省の中では拉致の記述をむしろ外してしまって、テロ支援国リスト解除の道を広げたいという発想が間違いなくある。

それに対して日本側はですね。
逆に今の記述よりもっと厳しい、同盟国らしい書き方をしてくれという事をどんどん言わなければならない。
それは安倍首相も麻生外相もそれを言うとずっと言っています。
すでに言ってるみたいですけども。

つまり、アメリカ国務省側は北朝鮮からの圧力を受けて、拉致に関する記述をもっと弱めたい。
あるいは出来れば外したい、と思っている。
それに対して日本側は逆に今よりももっと厳しい突っ込んだ形をと言う要求をしていくべきですね。
ここはだから本当に大きな攻防の焦点に。
で、何度も言うようにこの決着と言うのは要するに国際金融機関から大量の金が出るかどうか、という話につながってくれるわけですから、北側の狙いと言うのはそういう感じだと。

★西岡力 救う会常任副会長



ありがとうございました。
まず北の狙いとして皆さんが知っているのは、ひとつは金融制裁・法執行制裁は効いていて、これから逃れようとしている。
苦しいところから逃れようとしているという事が一つある。
もう一方で、その制裁を発動して来たアメリカ及び日本の中で、アメリカを核を止めるという餌で引き寄せて、逆に日本を孤立させて国際金融機関からお金を取ったり、韓国から多額の物を取ったり、日本からも金を取ろうとしている。
制裁強化を緩めるだけじゃなくて取るものも取ろうとしている。

そして上手く行けば韓国全体をですね。
連邦制の統一の足がかりにという事にも使おうとしている。
苦し紛れであるけれども、追い込まれてたけれども逆に追い込み返そうとしている。
戦争ですからやったりやられたりと言うのはあるわけですけど、こういう大きな枠組みの中で、では日本はどうすべきなのか?
あるいは我々は何をすべきなのか?という事を5分くらい洪さんお願いします。

★洪熒さん(早稲田大学現代韓国研究所研究員)



先ほど韓国の戦争の時の実際の話をしたんですけど、昔の戦争を見ますと大体戦争の時はですね。
領土を広げるとか、略奪するとか、捕虜を獲得するとか、そういうのが戦争の目的だったんですが、今日本の拉致者も金正日がそういう革命・工作のために拉致したような、過去の4年前の戦争の時に拉致したようにですね。
当初から戦争の目標の一つが韓国から大量の人材を獲得する。
拉致する事が戦争の目標だったんです。

その目標の一つを今ほとんどの人がこれを無視するんですね。
あの戦争中に戦闘中に偶然拉致したとか被害が発生したとか言うんじゃなくて、当初それは朝鮮労働党と金日成の方針によってモスクワの了解を得て行なわれた、捕虜獲得のための拉致だったわけです。
だからそういうのをさておいて、アメリカが平和体制の問題でですね。
軽々と北の朝鮮に乗るとか。
その為にテロ支援国のリストから解除するとかという事になれば、じゃあアメリカ今まで言ってきたアジアの他の国々に銃の拡散と言う、そういう大義名分。
アメリカのかつての目標はここにくるかという事になるか思います。

それから今日本では60日がたつまでは様子を見ようと。
でもこれは間違いです。
60日の間に溜まっているのは、多分、日本は他の法執行があるんですが、6者と取られてですね。
他の国がですね。
この60日と関係なく動いているんです。
つまり核の解決と平行して次の平和体制の問題が今薦められていると、そちらの方へもって行くという事を我々は見逃してはいけないと思うんです。

もちろんこれは一番これは戦略的に、利益を得るのは当事者の金正日の生き残りのためにやるんですが、実はこれをね。
このようにすり替えたのは、いわゆる議長国である中国の思惑じゃないかと見るんですね。
じゃあ、日本にあの致命的な悪の政権を生き延びさせるのは、結局は他の国なんです。
南北の最高だけのあれだけじゃないんです。
そういう側面があると思います。

だから私はブッシュ大統領には感謝します。
今までいろいろな日本とか韓国の被害者のために、そこまで同盟国の大統領があのように頑張ってくださったんですから、今度の2月の行為を見てね。
ブッシュ大統領は裏切ったとか、そう言うのはこれは違うと思うんです。

ただここでですね。
ある意味今まで半世紀近くアメリカが、日本も韓国も安全保障の大きな外の、なんですか。
防波堤のようにそれを守ってくれたんですから、もうここまで来るとですね。
アメリカも疲れているんですから、金正日の解決。
この問題は日本と韓国が責任を取って主役になるべきだと思います。
そういう覚悟が必要だと思います。

我々はね、普通見ますと韓国もそうですが、このいわゆる6者協議の各者の色は観察者ですね。
これ、我々は当事者です。
観察者ではありません。
これはそういう覚悟を持って行けばこれ出来るんじゃないかと思います。

それから今もちろん恵谷先生仰ったように、なぜそのように、今ここ時間が無いので説明が出来ないんですが、想像も出来ないようなスピードで、南北の連邦制の地ならしのためのいろんな措置をとっているんです。
これはですね。
彼らが言うのはそのまま紹介しますと、次にどういう政権が出来ても揺り戻しの出来ない既成事実化をやってしまうと。
今年中に、という事です。
そこにいわゆる6者協議が利用されている。

アメリカも核の廃棄からですね。
どうもアメリカは今、核の拡散をとめればいいと言うふうに目標が変わっているんじゃないかと言われているんですが、結局は中国も韓半島の非核化が中国の目標だと言いながら、みんな騙しているんですね。
これを・・・(聞き取れず)の・・・(聞き取れず)は近い。
正しく見て認識して、自由、アジアで唯一の自由民主国の先進国としての日本のイニシアチブと、またいろんな国々の自由を愛するそういう勢力が連帯してこの問題に取り組むべきだと思って、いつまでも外交官の協議に任せていれば解決できるとは思いません。
以上です。(拍手)

・・・その6に続く・・・


07.3.10 報告会4 東京連続集会26(4)友愛会館にて

6者協議と日本の対応 東京連続集会26
07.3.10 友愛会館にて

『報告会 その4』

★洪熒さん(早稲田大学現代韓国研究所研究員)



まずですね。
わずか5万トンでこういう措置を取ったのは安いものだと仰るんですが、これ5万トンでも25億円くらいです。
なぜ我々が25億円もの緊急援助、支援しなくちゃいけないのか?
日本でこの拉致問題の政府の予算は全体枠はどれくらいか分かりませんが、これ初期のわずか5万トンでも25億円です。
これは金正日が何を考えているのか?と言うのは推測の問題ではなくて、実話(?)として我々が観察すべきだと思うんです。

本当の北京での合意はですね。
この1月の19日からベルリンで、アメリカと平壌側の秘密接触、これで出来るんですね。
もしベルリンでの秘密接触がなかったら、2月13日の合意はなかったと思います。
では果たしてベルリンでの秘密接触はなんだったのか?
これはこれからいろんな方々がこれからこれをマスコミが追求すべきだと思うんですが、今のところ少しのヒントは出るんですね。
何か言われているのは今もいろいろ報道されていますし、ベルリンでの秘密接触という事は誰かがシナリオを書いているんですね。
ベルリンで二人が偶然あったという事ではなくて、その前段階でのワシントンと平壌の間での戦略、接触、それはあったと思います。
そういう事を我々は確認していくべきだと思うんですが、今我々のブレーンが推測できるのは、2月13日の合意が出てからすぐ、例えば平壌は黙っていても、平壌のために頑張った、金正日に従うような勢力の言動からそれが現れております。

つまりですね。
例えば韓国の盧武鉉大統領はこれが発表された時ヨーロッパ訪問中だったんですが、16日にローマでイタリアで北が欲しいままに中国に上げてもいいと、自分は最初からそのように訓令を発すると発したかったと、こうやって言い切っているんです。
それから今度のいろいろな大きな実務の協議の事が5つあるんですが、これが始まる前に韓国の場合は先に南北長官級会談をですね。
2月27日にも平壌へ行くんです。
そこへ行って裏でいろいろと北で合意をしているんですね。
今伝わっているのは少なくとも協議措置とは関係なく、時期は4月以降になるんですが肥料とか米を40万トンとか50万トンとかね。
肥料を30万35万トン上げるとか言う話がずっと出来ているんです。

だからこれはベルリンでの秘密接触、これから北京での合意、その後ずっと今年の後半までのシナリオは実はずっとあったわけです。
誰と誰の間なのかは分からないんですが、金正日はそういうスケジュールを持って後追いしたと。
金正日はそういうふうに見るべきだと思います。

例えばその証拠があるんですが、3月の3日ニューヨークで、だから日本の時間で3月4日ですね。
3月4日は金正日が平壌の中国大使館を訪問する。
その時間です。
その時間でニューヨークで韓国の韓半島の平和体制の問題を担当する韓国の外交高官が、キム・ケガンに会って何を言うかと言うとですね。
自分がキム・ケガンより先にワシントンに着いてアメリカでいろいろな人に会ってみたら、感触は大体こうだと。
保守党の雰囲気などを説明してあげるんです。
だからあのアメリカとの実務協議でワシントンを訪問する北の態度にキム・ケガン、次官の方にアメリカ側の体制や気持ちを強く伝えるんです。

それから実は来月なんですが12日、北京で実務協力・経済協力のこれも会議があるんですが、それをどのようにやりたいから平壌から何を準備して来たらいいと、これ全部明快に報道されています。
それからテロ支援国のリストからの解除とですね。
敵性国の貿易の適用問題の終了に対しても、その為には政治的環境作りをどう整えれば良いのか、という事を言うんですね。
だから金正日は裏でそういう事を全部やりながらやるんですよ。
北京で6者会談で協議に出てそこで何を決めたじゃなくて、その前にすべてこういう事は行われていたという事です。

今南北の私は先ほど頂上会談の障害は無くなったと申し上げたんですが、今韓国の盧武鉉政権は南北関係の正常化のためにこの上半期に多分実行するだろうと思われる予算がですね。 
日本の円で560億円です。
米とかですね、いろんなのを全部入れるとこれ560億円以上の正常化の費用を払うんですよ。
わずか重油を5万トンではないんです。
だから金正日の立場ですべてを見るべきで、合意書をその物を見て物を言うのは、私は金正日の事を反対するのは難しいと思います。

もう一つ問題なのは、今度これは主催国の中国の許せないそういう点だと。
韓国のいろんな人が思っているんですが、この核の問題の解決の場をいつの間にか、平和体制の構築の場にすり替えようとしているんですね。
結論はそれです。
いろいろな事を言っているんですが、大体翌日以降の延々と時間のかかる、先ほどプルトニウムと言うのがそこまで含まれるのかはじめですね。
この解釈の問題でとんでもない、後は疲れる交渉が予想されるんですが、それに成功して平和体制の問題。

私はアメリカのブッシュ大統領がもちろんいろいろな情報・作戦で、金正日を追い詰めるのはそれは当然だと思うんですが、じゃ軍事行動は取れるのか?
私は多分不可能だと思います。
不可能だから情報作戦で出るし、情報作戦で出るのは、それは金正日の方が工作他の最高工作責任者ですから、彼はそれには対応できると思っているはずです。

私はこの6者会談はですね。
アメリカが戦略的に出発点でちょっと錯覚があったと思います。
アメリカは、アメリカと北の両者会談では困るから、周りの関係国を全部参加させれば圧力が何倍にも増えると思っていろいろ参加させたわけなんですが、最初から極端に言えばですね。
アメリカは5対1で金正日に圧力をかけたかったでしょうが、最初から多分4対2だったと思うんですよ。
日米と他の4つの国。

ただアメリカは私は先ほどこの交渉が非常に真面目で純真ささえ私は感じるんですが、これをやった外交官なのか当局者はですね。
理屈の上ではそうですが、6者会談になれば協議になれば5つの国が1つの国を圧力をかけるだろうと。
実際にはそうじゃないんですね。
こういうことをまず・・・(聞き取れず)とした・・・(聞き取れず)があると厳しい言い方ですね。

それからもうひとつはこの包括的解決はこれはとんでもない話です。
包括的な解決と言うのは要するに、金正日の安全を体制を保障すると言う意味です。
保障するという前提が包括的です。
金正日はですね。
外国に対して嘘をついても他国を欺いてもいろいろ良いんですが、他の国は・・・(聞き取れず)の国は一応言葉で文書で約束した事は、それは守らなくちゃいけないんです。
包括的な解決と言うのは要するに金正日の安全を保障する代わりにという事ですから、今皆さん仰るように金正日が退場しない限りは拉致問題は解決できないという前提から見れば、6者協議で包括的な解決をやれば拉致問題は解決できません。
論理的には。

こういう致命的な事を大体どこの国もですね。
役人は敵を説得するのが難しい場合は自国民を説得します。
これは相当上手くいったものですとか、相手が動かないから我々は今段階的にこれが出来ますとか、と言うふうに悪く言えば役人側の自分の政治とかね。
国民を騙すようなものなんですが、そういうのを金正日の立場からはそれは問題になります。

今度は先ほど金正日が平壌の大使館に現れたというのは、主権国家ではありえない話です。
主権国家では自分の家来ですね。
連れて他国の大使館に出向いてですね。
何とかやるというのはありえないです。
これは金正日がアメリカに対していろいろなポーズを打っているんですから、中国に対してもあらゆるポーズをとったと思うんですが、結局韓国の西岡先生のあれなんですが、私は韓国ではこれは平和体制の問題と言ったんですから、実は韓国戦争の時にですね。
今リストが残っているだけでも8万4千くらいの拉致者のあれが残っているんです。
戦争中だったので、本当は10何万じゃないかと言われているんですが、今数字が残っているのはリストが残っているのは8万3千人以上4千人。

ここでもう一つ重要なのはですね。
金正日は、これは本当に野蛮な話ですが、金日成は1947年に南からインテリを高級人材を連れてくる方針を出します。
北朝鮮の共産主義国家の建設のために貴重な人材を南から、彼は当初の目標は50万人だったそうです。
これは冷戦後にですね。
モスクワの解放の文書で確認されるんですが、それで韓国では拉致問題でこれはいろいろ、日本と韓国はこの地域の問題で主役になるべきだと、と言う転換期を迎えるべきだと 期待していると、頼もしいというのが韓国の拉致被害者の関係した人のもしくは右派の気持ち・考えと言える。(拍手)

★西岡力 救う会常任副会長



今、若干補足しますけど、この初期段階の措置の紙を見ていただきますとですね。
韓国の代表の肩書きは平和交渉本部長になっているんです。
核担当じゃなくて平和交渉本部長なんですね。
そして一番下のところのですね。
下から二番目の11と言うところにですね。
「6者の相互信頼を高めるために積極的に・・・(聞き取れず)取るという事を再確認するという事と、国際的な永続的な平和と安定のために不断の努力を行なう」と書いてある。

その次が問題なんですが、「直接の当事者は適当な話し合いの場で、朝鮮半島における恒久的な平和体制について協議する」と書いてあるんですね。
この直接の当事者と言うのは、日本とロシアを除いた南北とアメリカと中国です。
朝鮮戦争の休戦を平和体制に変えるという話し合いを別途持つという事についてもここに書いてあると。

私はこの間、合意が出来た後ソウルに行ってきましてですね。
ソウルの左翼の文献を一杯集めたんですが、みんなですね。
6者協議、高い評価なんですね。
大きな評価。
その理由は、米朝が・・・(聞き取れず)のように進んで、そして南北首脳会談になって、南北米の首脳会談も行なわれるかもしれない。
そして平和条約が結ばれて米軍がいなくなって、左派主導の統一が出来るんだと。
金正日良くやったと左派の文献、週刊誌とか月刊誌とか新聞とかみんなそう書いてあります。
それがここに書いてあるという事であるという意図ですね。

しかし、そういう中で日本がこれを止めているという点では、拉致のことについては日本の姿勢で、ここへ行くのを止めているんじゃないかと言う点で、韓国の保守派も日本の安倍政権を評価しているんです。
そういうことだと思うんですけども、じゃ島田先生。(=佐藤会長のいい間違い)

★佐藤勝巳 救う会会長



拉致をされているのはアメリカ人でもないわけで、日本や韓国の人たちが拉致をされて。
韓国の方はちょっと別にして日本と言う立場で考えた場合に、我が国の拉致をされた人間を我が国の力でどう取り返すか。

今まで私が小泉政権などを批判して来た事は、自分で制裁を科さない。
あるいは自分の力で取り返そうという努力をしないで、各国首脳に会うと「拉致をよろしく」と言う馬鹿げた話をして来た。
自分がやるべき事をやらないで、「他人によろしく頼む」という話をですね。
個人の関係においても国家の関係においてもありえないことですから。
日本がまずどうするか?
いう事で安倍政権になってから独自制裁を科していった。
言う意味では大きな外交の質的展開が来ている。

ところがここに来てアメリカが、今まではむしろアメリカの方が昨年の9月バンコ・デルタ・アジアに対して金融(制裁)をかけた。
非常に日本よりも突出しておったのが、今度は逆に制裁のテロ支援国国家を解くとか、あるいは金融制裁を緩めるぞと言う話に大きくアメリカ側の態度が変わってきた。
それに対して日本が、そういうアメリカに対して「我が国は拉致を救出するために我が国の安全を確保するために、しかじかの対応の政策を取ります。よろしく」というふうに言わなければならない。

つまり明らかにアメリカはスタートからは変わってきている。
それに対して国の安全と拉致を救出するためにこういう政策を取ります。
例えば制裁であるならば、日本からの送金停止を掛ける。
あるいは在日朝鮮人、あるいは日本人からの北朝鮮への渡航を禁止する。
あるいは厳しい制限を加える。
あるいは日本からの全輸出品を入れないように制裁を掛ける。

しかし私は、アメリカについて申しますとね。
アメリカはアメリカの国益、アメリカの事情で動いているんですよ。
アメリカは明らかに引いた姿勢を取っているという言い方をしているんですが、それはアメリカの事情なんです。
アメリカの事情があるからそういう姿勢に変わっているわけで、我が国は我が国の事情があるんです。
今申し上げたように。

ミサイルが飛んでくる制限が300キロ。
これはもう日本が全部射程圏内に入るわけであって、1300キロのミサイルでアラスカに届くはずがありません。
我が国が一番脅威を受けている。
しかもそのミサイルの頭に核弾頭が搭載されたらどういう事になるのか?
これは日本にとっては大変な重要なやっぱり脅威です。
その脅威に向かって北朝鮮が政策をどんどん進めている時に対して、我が国はどうするんだ?いう事です。

その政策をやっぱり我が国の政府は・・・(聞き取れず)となって行かなければ駄目だ。
と言うのが私の持論です。
それで「いや、日本はそうかもしれんけど、我が中国には我が合衆国にはこういう事情があるんだ」と。
そう走られたら困る。
言うような事が出てくるような政策を打ち出すみたいです。

で、・・・(聞き取れず)を探りましてですね、アメリカがどう出てくるのか?
中国がどう動くのか?韓国がどう動くのか?と言うそれ以前の問題として、我が国の政府が最悪の事態。
例えばアメリカの都合でテロ支援国家を外すんだと、言うようなことが明白になってきた時に、じゃあ日本だけの経済制裁だけで本当に食い止める事ができるのかどうか?と言う問題です。
そこでは中々今のアメリカの事情を変える事は出来ない。
だとすればどうするんだ?という事です。

その前に日本は決定的なカードを握っているわけ。
非核三原則の見直しという決定的なカードを持っているわけです。
それをどの時点で切るのかどうか?と言うようなことも計算の上に立って、つまり戦略的な目標として国際情勢を正確に睨みながら、そこをどうやって国益を守り拉致を奪還していくのか?と言う事が今、私は安倍内閣に迫られているという事を、客観的にそうなんだと。

しかも国際情勢と言うのは先ほど申しましたように、去年の9月にアメリカがバンコ・デルタにが〜っとやったわけです。
ごめんなさい、一昨年やったわけです。
しかし1年ちょっと経ったら状況が全く逆の方向に動き出している。
情勢と言うものはそういうものです。

そういうものに対して我が国柔軟にはどう対応できるのか?いう事が今厳しく問われている。
そういう事を政府は真剣に検討すべき時期に来ている。
つまり安全保障と言うのは最悪の事態を予想して対策を立てる。
だから日米安保条約、日米同盟が不変だ。
嘘です、そんな事は。

朝中関係、不変だ。
そんなこと嘘です。
国益が違って来たらがたがたに崩れていく。
いうのが国際政治の現実だと私は理解しています。

従って安倍内閣は最悪の事態を予想して、どういうふうないわば国益・国家の安全を守り、拉致を奪還するのか?と言うような事を真剣に検討すべき時期に至っていると、以上です。(拍手)

・・・その5に続く・・・
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