2007年02月06日

06.12.2 三浦小太郎氏2 第19回日本再生フォーラム講演会(2)JACK大宮ビル5階にて

第19回 日本再生フォーラム講演会
06.12.2 JACK大宮ビル5階にて

『三浦小太郎氏の講演 その2』

もう一つ、外では帝国主義、内では階級の敵の意味をもう一回言います。
こういうお互いがお互いを密告しあう、それによって国民を上が精神的にも肉体的にも完全にコントロールするのが全体主義の体制です。
そして、逆らったらどうなるか?
それは、もちろん死刑もありますけど、北朝鮮の人たちは大体生涯のうちに2〜3回は死刑を見る。
公開処刑。
あの公開処刑は、皆さんはご存知と思いますけど、単に縛ってそして撃つと言う処刑じゃないんですね。

私脱北者の人に聞いてはっきり出ましたけど、まず、知ってる人にはごめんなさいね、2回もこんな話を聞かせて。
口の中に、食べられない。
歯なんかバリバリに折れます。
その上を縛って、足の関節を折って、逃げられないようにして撃つわけです。
そういうのを生きている皆さんが生活の中で何度か見たら、政府に抵抗しようとか言う意思は生まれるか生まれないか、っていうのはあまりの恐怖と抑圧の中だったら人間って麻痺しますよ。
これが恐怖支配って言う。
人々を、「私はいつ密告されるだろうか?」「私はいつこういう目に遭うんだろうか?」

そしてこれ、「山送り」って北の人は言いますけど、ある家族が突然いなくなる。
これ、スパイとみなされた一家が突然いなくなる。
これは強制収容所送りです。
この強制収容所、山の中で皆がひたすら強制労働させられて、一日一食一握りのとうもろこしで、後は働かされて死んでいくと言うところですけれど、そこに送られるか。
そういう恐怖の中で国民は、もう抵抗しようとかそういう意識は失っています。
唯一の抵抗手段が逃げることですね。
北を逃げること。

そして、なぜこんな恐ろしい支配を政府は、北朝鮮の独裁政権は正当化できるのか?
それは外はすべて敵である。
日本もアメリカも韓国も、いつでも北を攻め滅ぼそうと思っている。
だから、中にスパイが入っちゃいけないから、お前たちはしっかり監視しろ。
これが全体主義体制の、ある具体的な意味です。
外がすべて敵であり、スパイがどこにいるか分からない。
国民のすべてが国民を監視しろ。

ですから、じゃあ、アメリカや日本や韓国が北と仲良くなったらどうなるでしょう?
仲良くなったら、別に、そんな中で厳しい監視をする必要ないじゃないかと。
ですから北朝鮮にとって外国と仲良くなる事はマイナスなんです、かえって。
ですから彼らは、ありとあらゆるポーズは取りますけど、金を引き出そうとか核兵器を取引にしようとか。
ポーズはこれからも取りますよ?
しかし、こういう全体主義政権と言うのはあえて言えば、そうですね。
こういう場で、衆議院議員の方も帰られましたので、あえて申しますけど、あえて言えばですね。
対話する事は基本的に不可能なんです。
彼らは我々と対話する気は無いんですから。
彼らが通じるのは拉致被害者を返さなかったら、自分たちの体制が倒されると思ったときにだけ返してくる。

私は詳しい政治的な専門の事は分からないんですが、小泉さんが訪朝されたときに5人を返してきたのは、かなりの危機感をあの国が持った。
それはいろんな理由があるでしょう。
それは国際情勢の専門家の方にいろいろお話を聞いていただければと思います。
あの体制は自分たちが、極端な事をいえばですね。
空爆されるんじゃないか?と思ったときに初めて妥協してくる。

ですから今北が核実験をして来ている。
これは対話のシグナル。
ある意味では対話というですね、いかにこちらに注意を惹きつけるか?
そしてどういう取引が出来るか?のシグナル。
このときに日本が、核開発をやめ拉致被害者を返さなければ、あなたたちの体制は、本当は私たちが倒しますよ!
と言うメッセージを、まぁそう言えとは言いませんよ?
そういう種類のメッセージを送ったときに、初めて北朝鮮は動きます。

飯塚さんを前に私非常に言い難いんですけれど、田口さんを返せば大韓航空機は北の犯行だと言う事が100%明らかになるわけですから、彼らはやはり返したくないという意思は強いでしょう。
それを取り返すには、田口さんを返さなければ金正日が生きられない!
いう事を示すしか、おそらく他にない。
田口さんだけの問題を議論したいんではないんですよ?
しかし、拉致問題の根本にはおそらくそれがある。

じゃあ、日本はどうしたらいいのか?と言う具体的なことになれば、私は正直言ってこうしたら良いんじゃないか、ああしたら良いんじゃないかという事は、アイデアとしてある人間では無いんですね。
それは申し訳ないんですが、やはり一人ひとりが知恵を絞り、また政治家がいろんな方向で考えなくちゃいけないと思います。
私は正直言うとですね。
救う会の方々が多い集会でこういう事を申し上げるのは、大変申し訳ないんですけどね。
経済制裁だけで拉致問題が解決するかどうか?は、僕はちょっと微妙だと思います。
私は経済制裁プラス、あの体制がもっと決定的に危機に陥るかもしれないという構図を作る必要が、おそらくあるだろうと。

だからといって経済制裁は基本的に行なわなくちゃいけない。
そしてこれは今、明らかに効果を上げています。
効果を上げている事は事実です。
なぜ効果を上げているかと言えるか?と言うと、効果が上がっていなければ、北は核実験なんていう賭けには入りません。
僕はあのニュースを見たとき最初に思ったのは、「あぁ、日米の経済制裁って意外と効果あるんだ」という事を、あの核実験で逆に思いました。
あれはかなりの効果が無ければ、向こうは博打打って来ませんから。

そしてもう一つ、「しおかぜ」について言いますと、皆さんの想像以上にあれは聴いています。
聴いているというのはパンチで効いているんじゃなくて、向こうの国民聴いています。
私、北朝鮮から逃げてきた方々、数十人の方とお付き合いありますけど、ほとんどが向こうで隠れてラジオ聴いていたりする。
ですから、今どの程度の効果が上がっているか?を私いう事できませんけど、これは継続は力なりで必ず効きます。
そして、北から日本に今逃げている人が皆なんて言うか?
「日本に来て拉致事件を知った」
庶民はみんなそうです。
日本に来て、「あ、こんなことがあった」
これが北朝鮮のラジオを持っている人に伝わるという事は凄く意味がある。

そしてこういう事を言う人がいますね?
「被害者は聴けないだろうから、北の人が聴くだけじゃないか?」
北の人が聴くことに意味があるんです。
私ちょっと話ずれて悪いんですけど、今度日本に逃げて来ている日本人妻の方々の放送を向こうに、荒木先生の所から少し送らせてもらおうと実は考えております。
とにかく逃げ出せ。

そして北朝鮮の人たちに私たちがあの放送を通じて、もちろん拉致被害者のメッセージが8割くらいを占めるんですけど、残り2割くらいはですね。
北朝鮮の人間たちにやはり、「あなたたちはこの体制が続く限り生き延びられませんよ」という事は伝えていく。
そして私は北朝鮮に対して、対話と圧力と言う言葉がありますけど、私はいつもこう言うんですよ。
「金正日に対しては圧力を、北朝鮮の人々に対しては対話を」
こういうスタイルで行くためにはあのラジオ放送も非常に実は意味があります。
そして、これがまず全体主義の問題。
そしてなぜ対話が出来ないか?という事をちょっと話させていただきました。

もうひとつですね。
次に、これも僕にとっては非常に大事なテーマなんで申し上げますけど、拉致問題の中で私が本当にですね。
被害者の方々日本に帰られてからいろんな事がありましたけど、特に私強く思うのは、北朝鮮、こういうお互いがお互いを信じることができない社会。
拉致被害者の方々も帰って来た方々はですね。
向こうで、北朝鮮で飢えて死んでいく人よりは良い生活をしていたかもしれないけれど、でもあの人たちは「もしかしたら明日殺されるんじゃないか?」って言う中に数十年いた人たちなんです。
これはちょっと、私には想像も出来ない恐怖と緊張感の毎日だったと思います。
同じように北朝鮮を逃げて、今韓国そしてこの日本にも来ている方々と言うのは、向こうで「これ一言言ったら危ないんじゃないか?」「これやったら危ないんじゃないか?」
そういう中でずっと生きていた人たち。

この中に皆さんの中で失礼ですが、ご年配の方はまだイメージあるかもしれませんが、日本人妻という・・・(聞き取れず)がある。
北朝鮮への帰国運動、日本から北朝鮮へ9万3千人の人が戦後帰国運動と言う形で帰りました。
まぁ、帰ったんじゃない、とにかく行きましたね。
これは自分の意思で行ったんだという人もいますけど、資本主義・民主主義の国から共産主義の国に9万人。
逆はいくらでもありますけど、資本主義の国から共産主義の国に9万人の人間が移動したって言うのは、多分人間の歴史でこれが最初で最後でしょう。

この中には、いろんなカウントの仕方があるんですけど、少なく見積もっても1800名、2000名弱の在日朝鮮人の人と結婚した日本人の人がいる。
逆も、日本人の夫もいますね。
こういう方々がいらっしゃる。
この方々は向こうに行ってから、まだ仕送りがあった在日朝鮮人の人はいいかもしれない。
向こうで朝鮮語もしゃべれない。
あえて言えば、物凄い差別と貧困の中で生きてきた人が多分多いです。
あるいは日本人であることを全部捨てて、北朝鮮の人になりきって生きてきた。
この人たちに対しては非常に悲しい話題も一杯あります。

私は正直言ってですね。
日朝交渉の場で、北朝鮮の全部の人権問題は無理でも、日本国民として向こうに渡っていったこの日本人妻の問題は、一言でいいから本当は触れて欲しい。
そしてこの人たちはですね。
もう、あまりご生存の方は少ないでしょうね。
その人たちに関してはですね。
私は、日本政府が助けてくれとまでは言いませんけど、少なくとも北朝鮮にあまり酷い扱いはしないでくれ、安否を教えてくれ。
行方不明の人もいるんです。
それは拉致被害者の問題の次で構わないから、私は言っていただきたいと思う。
これもまた、日本国民の悲劇であることは確かなんです。

ある日本人妻の話、一つだけ紹介をします。
ある脱北者から聞いたんですけど、北から逃げてきた人に聞いたんですけど、自分の村にいた日本人妻。
この人は凄いきれいな人だった。
そして何でも知っていて、かなり教養のある人だったんでしょうね。
帰国者や日本人妻が集まると本当に人気者だった。
ところが90年代になってから、そういう集まりになぜかぱったり来なくなった。
買い物にもあまり姿を見せなくなった。
本当はそこの段階で心配してあげれば良かったんですけど、やっぱり自分や自分の家族が食べるのが精一杯で、その人のことまで頭が回らなかった。

で、何ヶ月かして、誰かがその人がアパートの窓から顔を出して手を振っている光景を見て、それ以降窓からも見えなくなって外にもほとんど出なくなったんで、ある人が心配して会いに行った。
そしたら餓死していた。
その人は・・・(聞き取れず)みたいで、夫は早く亡くなったみたいですね。
その人僕に言っていました。
「あぁ、日本人ていうのはこうなんだ。苦しくなったときに絶対に人に愚痴を言わないんだ。でも、だから自分たちが気付いてあげれば良かった」
まぁ、これはちょっと極端な例ですけどね。
極端な例ですね。

もう一つ、この前ブッシュ大統領に会った姜哲煥と言う脱北者ですけどね。
10年前かな?初めて日本に来たとき、新聞の名前はあえて言いませんが、ある新聞社が、その新聞社も下の方の人はいい人なんですよ。
どこかね。
「ちょっと原稿を書いてくれないか?」
向こうが言って来たんですよ。
僕はその時、あまりその運動に関わっていなかったけれど、皆さん凄く喜んで脱北者の姜哲煥さんが「自分が収容所で日本人妻が殺されていたのを見た」
ここは日本だから、そういう話なら興味を持ってくれるだろう。

で、ゲラ刷りまでやったんですよ。
ところがその夜、いきなり「これは掲載できない」
どうしてか?
十分な証拠が無い。
それは無いよ、収容所の中だからね、写真も無いですよ。
録音もしていないです。
この言葉、僕なんでこの時嫌味っぽく言うかと別に朝日新聞、あ、言っちゃった。
私は言いたくて言ったのではない。
今、特定失踪者に対しても同じような扱いがされているという事が言いたいから話の枕に言っている。

証拠はそれは無いです。
北朝鮮の中で起きている犯罪行為の証拠を持ってくるなんて大変なことです。
しかしこの日本国内で、日本国内で起きた裁判ならこれは証拠が不十分なのに人を逮捕したり処刑したり、これは絶対やっちゃいけない。
しかし、それがああいうさっき言ったように、すべての国民が国民を敵とみなし、すべての外国を敵とみなしているような国家が、専門の工作員を使って行なった犯罪、あるいは国内で日本人妻や北朝鮮民衆に対して行っているめちゃくちゃな行為に対して、証拠が無いから報道が出来ないとか抗議ができないとかいう言い方をしていたら、それはあえて言えば、人殺しに加担するようなものなんです。

別に朝日だけの悪口を言いたかったんではなくてですね。
正直言えば、まぁそうですね。
小泉訪朝とは言わない。
安明進さんの証言の前までは、産経新聞だろうが読売新聞だろうが十分な努力を払ってきたとは僕は思わない。
私たちもまた十分な関心を持ってこなかった。
それは反省するとして、次からは、これからは是非、皆さんの志をですね。
政治家に伝える。
今日来てくださるようなね、良心的な方に関してはそれはもう必要ないかもしれないけれど、まだまだ無関心なですね。
政治家は多いです。
そういう人たちに対して、マスコミに対してもね。
声を上げていっていただきたいと思います。

あと3点目、もう一つ大事ですかね。
ちょっとこれは、この北朝鮮問題と言うのは私ちょっと中国を抜きに語れないと、私思うんです。
中国に対して述べたいと思います。
今、中国でも拉致被害者がいるわけですけど、中国政府はですね。
自国民が拉致されていることにほとんど何の関心も示していませんし、私はこれからも示さないと思いますね。
中国政府自身がですね。
ああいう基本的に独裁国家が一人一人の国民の不幸などに心を痛めるという事は無いです。
中国に関しても北朝鮮の味方をしたら損だぞ、と思わせるしかないんです。

ちょっと下手な絵でごめんなさい。
画才はまったくないんで、これを朝鮮半島としましょう。
で、こっち中国ね。
私ちょっとこの前もこの辺に行ってきたんですけど、それはいいとして、こっちが北朝鮮で南と。
ここに日本があります。
これも専門じゃないんで外れるかもしれませんけど、皆さんこの中でですね。
いわゆる旧満州、中国東北部に旅行されたことのある人、いらっしゃいます?
約1名ですね、せいぜい。

今もう一人、野口君(=野口孝行氏 北朝鮮難民救援基金・国際担当)て方が手を上げましたが、彼は旅行ではなくて救援活動に行っているので、それは除外します。
これはもしかしたら、一人くらいいるかな?
昔の満州に行ったことあるかな?戦前の、さすがにいらっしゃらないか。
昔の満州、私も写真でしか分かりませんけど、今の中国東北部ね。
どうみても満州時代より貧しい。
どうみても。

例えば奉天、私瀋陽と言いません、奉天と言いますので間違えないで。
私瀋陽、延吉、・・・(聞き取れず)行きましたけど、この中国東北部、これは中国の中では取り残された、もちろん中国の内陸はもっと酷いですけど、ここはやっぱり中国の中では経済的にまだまだ遅れているところですね。
また満州とまで書くと、やはり政治的に偏向していると言われかねないので中国と言いますが、今ここで、かなり中国政府はここを開発しようという事は、一つの政治目的として明確に上げています。
中国東北部の開発。
出来ればこれを日本の金でやりたいんです、彼らは。

そして今、北朝鮮、ここは事実上もう中国の朝鮮族、ここに朝鮮族の方がいますからね。
中国にいる朝鮮民族、中国国民。
この方々が今物凄い行き来をしていて、現実に中国はこの北朝鮮のいろんな鉱山とか資源とかをバンバン買い占めて、ここ事実上今経済的に、このまま行けば中国の植民地。
なぜ中国がそれを、そして今中国が北朝鮮を、中国だって北朝鮮を全く良い国だなんて思ってないです。
なぜとりあえず、形だけ支えようとするのか?
自分たちが掴んだ利権を離したくない。

・・・その3に続く・・・


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