2007年05月27日

07.4.26 質疑応答2 古川了子さん第9回行政訴訟報告会(5)衆議院第二議員会館にて

古川了子さんの拉致認定を求める第9回行政訴訟報告会
07.4.26 衆議院第二議員会館にて

『質疑応答 その2』



★質問者6

竹下さんにもう一度お聞きしたいんですが。
先ほど質問したときに川人弁護士に直接答えていたたいたんですが、誰のお名前において表明書を出すかと。
実質的には室長や官房長官の了解の上でこの表明書出していると説明は受けてはいますけど、竹下さんご自身としてはそこらあたりのこだわりと言うかですね。
本当は安倍総理なら安倍総理の名前で出るのが一番ベターだったなとか、その思いはお持ちでしょうか?

★回答 竹下珠路さん(特定失踪者・古川了子さんの姉)

素人の私どもには詳しい事はよく分かりませんけども、ただ私としてはこの裁判を起こした時には、担当室室長を相手にして裁判を起こしたのではなく、国を相手にして裁判を起こしたという、そこだったなぁという思いがございます。
しかし、相手の方々の国側もいろんなご事情その他から、それもやむを得ないのかな。
実質的な責任者であるし、先ほど川人弁護士からも言っていただいたように「総理も官房長官も了解した上での内容です」という事も口頭で仰いましたので、そういう事ならという事で納得したという事です。

★回答 荒木和博特定失踪者問題調査会代表

去年、2回官房長官ともですね。
竹下さんお会いをされているわけですが、最初特定失踪者ご家族の代表みたいな形でお会いをされてから、それからひと月ちょっと経ってからですか。
お会いを頂いたのと、それから松本京子さんの拉致認定と言うときにお会いをされているという事で、それはそれまでは無かった事ですからね。
そういった中で一つの前進の一例で、そういう中でこういう形になってきたという流れは言えるだろうとは思います。

★質問者7

今日は総理と官房長官の意向の下というのは、先方から言って来た事ですか?

★回答 川人博弁護士

確認しました、念のため。
向こうから言ってきました。
安倍内閣総理大臣及び塩崎官房長官のご意向の下にやっていますと言いました。
裁判官の皆さんも一緒でした。

★回答 二瓶弁護士

それは河合さんと言う方が表明するわけですよね。
それについて総理大臣とか官房長官が後日、それは知らないとか承知していないということで困るんじゃないか?と言う事が当然ありましたね。
我々としては安倍総理大臣に代わってと、そういう内容のもので欲しいという事で話をしたんだけども、行政の河合室長がですね。
そこは難しいというふうな事がありまして、結局は最終的にはですね。
裁判官が立ち会ったところで非公式ではありますけども、総理大臣及び官房長官の了解の下に表明しているんだという事をみんなの前で表明したと、いう事を公開の法廷の前に裁判所の中でやった、という事です。
本来であれば公式の場で表明してやるのが最も理想的なんですけども、その辺は実質的には了解したと。
そういう形であればやむを得ないんじゃないかということで落ち着いたと、こういう経過です。

★回答 川人博弁護士

この事だけで一回か二回かかりました。
率直に言いますと。
表明者を誰にするか?と。
当然安倍内閣総理大臣が名前を書くべきだというように申し上げました。
ですからそういう交渉の成果を踏まえて今のようなことになったと。

後は司法手続き上の問題で言いますと、河内さんは国の代理人として口頭弁論で仰っているんですね。
あそこの中で国の指定代理人という事になるんですけど、ですからそういう意味では室長であると同時にですね。
この訴訟において国側代理人として裁判所の中でこの表明をしたと事はありますので、そういう意味ではですね。
我々としては、勝手に将来ですね。
室長が言った話だという事にならないような意味で、いろいろ・・・(聞き取れず)にもですね。
・・・(聞き取れず)というか縛りと言うかは出来たと思います。★

★質問者8

法廷の場で総理や官房長官が了解しているという事をいう事に対して、抵抗はあったんですか?

★回答 川人博弁護士

抵抗はあったんです。

★質問者8

それはやっぱり理由としては向こうはどういう事を言ったんですか?

★回答 川人博弁護士

一貫して理由じゃないです。
答えが一緒なんです。
前例が無い。

★質問者8

前例が無い?

★回答 荒木和博調査会代表

ですからこれは希望として言えば、この裁判の事は一応これで終るわけですけど、重ねて総理大臣がどこかの場でこれは十分我々も分かっていると、この通りやるんだという事をですね。
宣言していただきたい。
総理や官房長官であればどちらでもいいんですけどですけど、それをやっぱり明確に別の場で言っていただきたいというふうには思います。

★回答 二瓶弁護士

記者の方が記者会見で質問した時に、今・・・(聞き取れず)ですからね。
知らなかったとは言えないわけですからそういう事になりましたから、いずれにしても政治の場でやる。
こういう事ですね。

それともう一つ先ほど出ていた・・・(聞き取れず)に拉致認定の判断理由の問題なんだけども、国は明快にしないのは変わってないんですね。
先ほども言った争点になった本件証拠調べも踏まえてと、これを入れる入れないで問題になりまして、安明進と言う方を調べたわけですね。
その名前も具体体に入れて欲しいという内容を申しましたけども、他も調べているという事もありましてですね。
結局は法律的には本件訴訟の証拠調べの中のひとつなのは明確なのでそれ以上の追及は出来ませんでしたけども、私どもがここで重要だと思ったのはですね。
目撃証人を調べたという事なんですね。
目撃証言があるかないかというのは、やっぱり私どもが拉致認定の重要なファクターであるというふうに思っています。

それを法廷できちっと調べたという事は私どもは大変大きな成果だと。
古川さんは残念ながら認定と言うところまでは裁判上では認めさせる事は出来ませんでしたけども、なんら松本京子さんや他の人たちと何ら変わりないというところまで、私どもは十分にそこまで到達したとこういうふうに理解します。
従って裁判では拉致の可能性を排除できない人々の人たちの問題もありまして、こういう結果に終りましたけども、内容的にはやっぱり認定を実質上勝ち取ってもおかしくないと、いうところまで我々はやはり追い詰めたと思っていますので、これからの運動の中でね。
内閣に拉致を認めさせていきたいと思います。
間違いないわけですから。

結果的に我々の推定ですけども、警察がある程度認定を認めれば・・・(聞き取れず)も認定になるように受け止めているところもありまして、内部がどういうふうになっているか分かりませんけども、言ってみれば今までのいろんなケースでどういう扱いをされていれば認定をされているのか?という事を積み重ねるしかないわけですよね。
そういう意味では古川さんは十分に積み重なっているわけであるというふうな認識で我々は進めていきたい。
こういうふうに思っています。

★質問者9

荒木さんはかねてから、拉致認定と言う政府のシステム自体がおかしいんだと。
こういうふうなシステム自体に疑問を呈されてきて、このシステムを変えない限り救出と言う目的には向かわないんじゃないかと、いうようなお考えを表明されてきたんですけど、そのお考えには変わりは無いんでしょうか?
これを通じて変わったところはありますか?

★回答 荒木和博調査会代表

え〜とですね。
ですから今のシステム自体が、警察が捜査をして、そしてここにあるような確認をされた場合は認定をすると、政府は認定をする。
そして外交交渉でというその流れでやっておりまして、この流れはもちろんこの流れで、そして認定に足る人はもっと積極的に認定をしてもらわなければいけない。

それとまた別にですね。
しかし、そうやったって認定できないような人がたくさんいるわけですから、これは別途にしてすべて救出を前提としてその作業を進めるしかないという事で、これは平行してやっていくという事で理解をして良いんじゃないかと思っています。
これを今のやり方を止めてしまってという事ではなく、これはこれで進めながらそこに入らない人がいるという事を前提にですね。
救出の作業を進めるという事だろうと思います。

他に。

★質問者10

この件と関係あるようで、今日の事情なので質問してしまいたいと思うんですが、渡辺秀子さんと高姉弟の事件で木下陽子容疑者、逮捕状が取られ出まました。
しかし国外に住んでいると言われています。
協力者の女性も国内にいるといわれながらも時効があるとかですね。
そういうような事で言われています。
これは結局国外にいて逮捕できない状況がまた続くのかな?と私なんか今回も思うんですけど、告発状を何十枚も調査会出していますよね?
そういう人たちの拉致の解明にも関わってくると思うんですけど、今日もそういった経過についてどうご覧になっているかと言うのを荒木さんからお伺いしたいと思います。

★回答 荒木和博調査会代表

今日の逮捕状のことですか?
この問題で国内で略取誘拐が行なわれた時点からの時効の計算があるのか?
それとも今も拉致被害者が向こうにいるからという事で時効が成立しないと、日本国内に例えば容疑者がいたとしてもですね。
時効が成立しないか?という、ちょっと法律的な事は弁護士の先生方からお話いただいた方がいいと思うんですが、いずれにしてももし例えばこれが日本国内にいても、拉致が行われた時点から例え時効がですね。
時効の計算が始まるんだという事であってもですね。
もし、だから罪を問えないという事であれば、それはまさにそのまま拉致をした犯人を野放しにするという事になるだろうと思います。

ですからそれは当然許されないことでありまして、当局の方としてまずはっきりですね。
それはそういう状態で時効が成立するのかどうなのか?という事について明確な判断を明らかにしていただきたい。
もし時効が成立しないんであればもちろんそのような事でですね。
今この渡辺さんの事件に関わって出てきている人も当然その状況でですね。
取調べをしていただきたい。
今は何か時効が成立するという事が流れていますけども、そうでは無いんだという事を明らかにしてもらいたいし、もし時効が成立するという事であれば、成立をしてそして犯人が日本国内にいても罪が問えないと。
そして被害者はですね、まだ北朝鮮にいると。
言う状況はこれは当然考えてもおかしい状況ですので、そこの穴をどういうふうに埋めるか?という事をですね。
それは明らかにしてもらわなければいけないと思います。

いずれにしても拉致をした人間、拉致に加担してそしてそれをですね。
しゃべることも無く今でも日本の国内にいる人間がたくさんいるわけですから、いくら国際指名手配して逮捕状を出したところでですね。
それだけでは何の意味もなさない。
いう事ですので、やはり我々としては日本国内にいる容疑者をですね。
警察は積極的に捕まえて取調べをして事件を明らかにしてもらいたいと思いますので、この点についてはこれも何らかの形で明らかにしていきたいというふうに思っています。
国会の質問等を使うのが一番早いと思いますが。

★回答 川人博弁護士

ですからこの逮捕状の被疑事実は誘拐だけなんですか?
殺人も?

★質問者10

誘拐ですね。
子供さん二人の国外移送略取に関わる部分だけです。

★回答 荒木和博調査会代表

あと宜しいですか?
それじゃ、これで会見を終了致します。
どうもありがとうございました。

・・・報告会終了・・・

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この報告会の録音・写真撮影・ネット公開については、調査会の荒木代表の同意をいただいております。


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