2005年07月12日

特定失踪者加瀬テル子を支援する会千葉集会(5)05.7.3 千葉市民会館にて

質疑応答&仲條富夫氏の発言

 入力に対する姿勢

 今回の一連の報告記では、先述のように発言者の口調や集会の雰囲気をできるだけ忠実に再現するため、発言部分は、極力オリジナルのままのいわゆる丸起こしとし、補注が必要な部分は( )で補う形をとってきました。

 しかし、今回の質疑応答では、講演者の発言中に質問者が割り込んで発言して交錯し、わかりにくいので一部再構成しました。
 また仲條富夫氏の発言には、「○○ので、△△まして」と繋がり続けて、文として長くなりすぎる部分があるので、最小限の範囲で「ます。ました」に替えて句点を付け、文末としている部分があります。やや不自然な点もありますが、ご諒承ください。

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 質疑応答

 Q1.会場参加者(仮称Q氏)― ブッシュ・姜哲煥会談の意義 ―
 あ、一つ伺いたい。(真鍋氏:どうぞ)先程ですね、アメリカが本気になるかもしれない、と言っておられましたけど、つい最近、ブッシュ大統領が姜哲煥(カン・チョルファン)さんとお会いになりました(真鍋氏:そうですね)けど、そのことをどう思いますか?人道的観点から・・・。

 A1.真鍋理事の回答 ― 北朝鮮への強力なメッセージ ―
 よくご存知のとおりですね。なぜ姜哲煥に会ったかということですね。今、6カ国協議が始まるか、始まらないかの時に、脱北者のシンボルにですね、わざわざブッシュ大統領が30分くらいですね。
(Q氏:40分です。盧武鉉と45分の会見なので、それとほぼ同じ時間なんです)
40分ですか。だから異例なんですね。
これは、もう北朝鮮に対する非常に強いメッセージだというふうに認識してます。
(Q氏:はい、わかりました)

 ご質問ありがとうございました。最初の口火で、他に、もしよろしかったらご質問、この際ですから、何でもよろしいですから。

 Q2.原 良一(投稿入力者) ― 帰国した拉致被害者との信頼関係の構築は? ―
 先程ですね、戻ってきた家族との関係がなかなか上手くいってないって話が出てて、私は「奪還2」(新潮社)を読んでるんですね、蓮池透さんの…。それで、その中で明らかに調査会に不信感を滲ませた記述があるわけなんですよ。

 そして逆に、安明進さんの本(「新証言・拉致」廣済堂出版)も読んだんですけど、そちらでも蓮池さんが本当のことを話していない、と…。で、実際に安さんと蓮池薫さんが電話で話したことを、後で透さんが伏せてくれと言ってきた。

 結局それは、ある程度安さんの怒りもあって、本の中で暴露しちゃってるわけなんですけど、ま、暴露するってことも、逆にいえば蓮池家にとっては、感情を悪くする危険が高いと思うんですけど、そういう中で、拉致被害者とは、どうやって信頼関係を作ってるんでしょうか?

 A2.真鍋氏 ― 多すぎる「門番」、聞こえない本音 ―
 あの〜ですね、基本的に5人の本音が聞けないんですね。というのは、5人には「門番」がたくさんいましてね(会場から失笑)。まあマスコミの注目度も非常に高いので、どうしても門番が囲ってしまうという状況があって、その門番を通じてでしか5人の発言が聞こえてこないわけですね。

 じゃあ門番は誰か? 蓮池薫さんにとっての門番は透さんですよね、それからまあお母ちゃん(ハツイ氏、不敬発言ご容赦)ですよね。それと(内閣の)支援室ですね。

 どうもそこらへんを通して、いろいろ行ったり来たりをするもんですから、ほんとに蓮池薫さんが何を思ってるのか? 何を言いたいのか? 言いたくないのか? がはっきり伝わってこない。我々も想像するしかない。これは非常に悪い状況ですね。

 だから拓也君(横田拓也氏、家族会事務局次長)なんかはですね、前から5人がすべて自分の口で言わなきゃいけない、と。自分の口で明らかにしないといけないと…。よく言われるのは、やはり情報ってのは、スクリーンを通ったり、本人以外の別の口を通ったりするとですね、捻じ曲げられちゃうじゃないですか。本人の意思と違うことになっちゃうじゃないですか。おそらくあの5人にとっても、決して良くないことだ、と私たちは思っています。

 が、が、これが地村の親父さんがよく言うように、あの5人が自らすべてを証言したら、あの5人殺されてしまう、と当然…。日本には300人から400人の北朝鮮の工作員が、まだいるわけですから…。喋ったら、ただじゃ置かないぞ、ってことになってるわけですから…。

 もしあの5人が喋ったり、誰かが喋ったら、当然狙われる、ということになってますから、それを敢えて強調してですね、我々が喋れというのは、貴方の命を守るから喋ってくださいということでしょ。

 じゃあ我々が、彼らの生命を24時間守ってあげられるかどうか? そんな無責任なことは言えないし、やれないわけですね。だとすると、やはり彼らの口から直接言えないけれども、彼らが言った内容を、きちっと説明できる、あるいは説明すべき責任は、誰にあるかというと、日本政府ですね。日本政府は、その辺をきちっと責任を持って情報を開示する。5人の生命は責任を持って守るということがない限り、あの5人も安心して語れることはないんじゃないでしょうかね。

 Q3.Q氏 ― 小泉・安明進会談を突破口に ―
 今の質問の関連なんですけど、さっき姜哲煥がブッシュと会ったと言ったんですけど、先程の安明進さんの(めぐみちゃん拉致に関する)証言というのは、昔はちょっと眉唾かなということでね、言われてましたけど、今や拉致問題というのは、金正日が謝ったようにですね、きちっと認められて、どうもあの証言は、間違いないんじゃないか、ということにいってるようですから、小泉さんもですね、安明進さんの話聞いたらどうですかね。

 で、これを聞けばですね、今言った5人も言い始めませんかねぇ? つまり姿勢なんですよね。だから日本の首相が本気だぞ、と。ブッシュと同じようにですね、やるぞと見せればね、5人は言い始めるんじゃないですかねぇ。

 A3.真鍋氏 ― ブッシュ・横田家会談を企画中 ―
 もうそれはですね、安明進とは我々はしょっちゅう議論してるし、彼はそれを望んでいると…。
(Q氏:小泉さんがその気にならないといかんですね…)そうです。
(Q氏:だから救う会が、プッシュしないといけないんですよ)

 これがですねえ、(Q氏:大変だとは思うけど)小泉君はですね、もう一切会おうとしないし、会っても一切何も言おうとしないんですね。

(Q氏:だからブッシュさんから手を回せばいいんじゃないですか? ブッシュだったら言うこと聞くから)
 ハハハ、「実は…」てのが、あります。もし上手くいけば、ブッシュと横田さんが直接会う可能性があります。もしそうなったとしたら、小泉さんメンツ丸潰れです。これは今・・・

(Q氏:メンツ潰れてもいいからさ、拉致問題解決しろって)そういうことですね。

 Q4.Q氏 ― 6カ国協議から離脱すべし ―
 それともう一つはですね、何というか、これはお願いになっちゃうんですけど、古川了子さんの講演の時に、増元照明さんが、こういうこと言いましたよね、私、非常に印象的だったんですけど、あの〜6カ国協議から日本は抜けるべきだという話をしましてですね、
(真鍋氏:ちょっと私記憶にないですけど)、
(原:いや、言ってましたよ、そういうふうに。そうやって恫喝したほうがいいということなんですね。結局日本の金が頼りなんだから、日本が6カ国から抜ければ実質機能しなくなりますから)

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 <参考資料>
「古川了子さんを救う市原集会」での増元照明氏の発言の該当部分(記録者ぴろん様)

 即ち6者協議の中で他の全ての国が、日本の金を当てにして6者協議で核合意をしようとしているんです。
 そこに日本が入らないよと言ったら、他の国が慌てるんですよね。だから、慌てるから日本の言うとおり、じゃあ拉致問題も少し入れようか、というそういう動きになって当然だと思うんですが、それさえも今の日本政府はしようとしていない。
 今6者協議優先で拉致問題を取り上げようとしていない。実際本当に拉致被害者を救出する気があるのか? と。私はその辺が非常に腹立たしい思いで言ってるんです。
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 Q氏
 これはですね、味のある話なんですね、よく考えてみると。6カ国協議に日本が入ってるのは、さっき言いましたように、要するに日本の支援は、お金出せということでしょう。だから他の5カ国は入れてるんですよ、北朝鮮のために。

 だったらね、もうやめたって、抜けるべきじゃあ、これをやっぱり政府に言わなきゃいけないんじゃないかなあ、救う会が、政府に言うべきですよ、こうなったらね。そうすればね、我々の声というのもやっぱり、国民の声はそれなりに見てますよ、ただ、誰も口に出して言わないからね。

 このことはぜひですね、救う会で採り上げていただいて、そういう声があるんだ、増元さんの言ってること、主張をぜひ採り上げていただきたいと、言ってやったらどうですかね。

 そしたら、もし日本が抜けたらね、計画がなくなることなんてないですよ。抜ければね、向こうは真剣に考える。

 A4.真鍋氏
 あー、すいません。前提として、私たち特定失踪者問題調査会なもんで、救う会幹事は中村さん(笑)なんでどうぞ、(Q氏すいません)
 A中村氏 ― 救う会に報告、会議の議題に
 じゃ、ちょっと替わります。仰る意味私もよくわかりますので、その6カ国協議、ちょっと私その増元さんの話、聞き落としていたんですが、
(Q氏:増元さんも救う会の理事ですからね、同じ仲間ですから、ちゃんと聞いてください。そうすればわかると思いますから)
 では、その6カ国協議、増元さんが仰ったという話の意義は、私もよ〜くわかりますので、北朝鮮に対しての話の持っていき方の中で、ご指摘の方法論といったものも、大変私個人的にいうとすごく有効だと思いますので、またそういう方向性を政府に対して求めていくべきかどうか、また救う会の中で、協議をする必要もあると思いますので、それはもう、救う会の中で、佐藤会長を初めとした関係のところにこういうご指摘がありましたということで、きちんと報告させていただきます。
(Q氏:ぜひお願いします)わかりました。

 A真鍋氏
じゃあそんなところで、(Q氏:すいませんでした)はい、ありがとうございました。

 司会者
 真鍋さん、ありがとうございました。
続きまして、当会代表、仲條富夫からお願いいたします。

 3.仲條富夫加瀬テル子を支援する会代表、加瀬テル子従兄弟の発言
  ―「加瀬テル子の家族の訴え」―

 どうもいろいろとありがとうございました。
 あのお、先程ちょっとだけ言わせてもらいます。警察の方なんですけど、なんか私の聞いた情報では、先に拉致認定をして、もしそれが拉致認定じゃなくて国内などで見つかった場合に、本部長さんのところで、バツ(×)が一点ついちゃうと…。

 だからキャリア組、ま、千葉県は(県警本部長の)山浦さんは、キャリア組ではないと言ったら叱られますけど、そういうような感じで、キャリアの方はなかなか認めないと。認めなくて拉致がありましたよと、まあ曽我さんのようになった場合は、何のお咎めもないというような、申し入れじゃないですけど暗黙の諒解があるんで、なかなか県警単位では、何というのかな、拉致をパッと認めたがらない、というのが実情のように聞いております。

 あのう…、正直のところ自分の方、多分関谷さんの所もそうですけど、こういうことがありました。特定失踪者になりましたよと言った時点で、公安調査庁なり、県警なりと本当に毎日のように来ます。

 写真の方も出て、正直なところ証拠写真ですからうまく写ってるのを提出して、少しでも私ども家族としては、拉致認定がほしいですからあげたんです。けれども、で、壊していいですかという話になると、違う形で疑いがあると、壊されて認定された人だけならいいんですけど、仮に壊して何もなかった。あれ違う、じゃあ証拠写真出してくださいということになりますんで、壊すことは止めてください、と。証拠では、証拠写真としては提出しますから、というような状況になってます。

 それとあともう一点は、先程言った6カ国云々の話もあります。自分が、これは政治家に聞いたんですけど、ま、今の総理大臣は、前に言いました金丸さんと同じ、日本が悪いと認めて社会党たぶん委員長さんだと思いますけど、行って援助の約束をして、帰りに背負って立てないほどの金塊持ってきたというような経緯もあります。

 たぶん私が聞いた話では、その6カ国云々よりは今の小泉さんは、今の拉致のところで終わりにして、援助を再開してもその交渉はできるんじゃないか? という部分で、それがうまくいけば、たぶん院政をして日本を動かすほどの男になる。というような取り巻きの話もあるというような、どこまでほんとかわかりませんけど、あながちウソではないなということで…。

 先程の話に戻りますけど、あたかも特定失踪者、拉致被害者っていうのは、政治っていうか、そちらの方の道具に使われつつあるのかなあ? ていうのが、今の家族の心境なもので…。

 本来なれば、父の次信(つぎのぶ)とかの方がここに来て、皆さんにお願いするのがほんとなんですけど、体の調子も悪いし、先程真鍋さんの方心配なされてたんですけども、正直のところ親族のなかには、何を今更という部分での正直なところ冷たい意見も、仲條がそういう形でやっても、なかなかそうはいかないよという部分もちょっとあります。

 が、その反発もありまして、あえてこういう冒険というとおかしいんですけど、亜細亜人権協議会さんのお力を借りて、(集会を)やったんですけど…。

 であともう一点は、地元一市三町合併が7月1日になりましたので、素直に拉致認定の話云々、拉致被害者の話持っていけばいいんですけど、ややもすればそれが政治の方の形、選挙イコール票に繋がるということで、またそちらに利用されかねないのかなということで、若干危惧をしまして、ま、こういう形になりました。

 7月1日に合併、12月には市議会の方の選挙がありますので、実情を言いますと70人の市議会議員、現状あと6ヶ月なんですけど、それが26人に絞られるので大変厳しいのが予想されてる時に、またこういう形をすると拉致云々を飛び越えて、違う形になりがちなものですから、ちょっとその点を考慮したんですけども…。

 今考えてみれば、敢えてそれを冒してやった方がよかったのかな、と反省もございますけども…。ま、何はともあれ皆さんのお力をお借りして、曲がりなりにもこういう形で発表の場を得られましたので、深く皆様に感謝申し上げます。古川様には特に、先日に引き合わせてお声をかけていただきまして、ありがとうございます。じゃ、これで…(拍手)。

 司会者
 私ども、特定失踪者加瀬テル子を支援する会は、発会、歩き出したばかりですが、これからも集会、シンポジウム等、回を重ねていき、拉致被害者認定、家族との面会実現に向け邁進いたします。皆様のご参加、ご支援、ご協力、ご支援よろしくお願いいたします。
それでは、特定失踪者加瀬テル子を支援する会総決起集会を閉会と致します。本日はまことにありがとうございました。
 仲條氏
 どうもありがとうございました。

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このエントリーのテキストは原良一氏の手によるものです。
原氏のご好意により当Blogに掲載させて頂いております。


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