2005年08月08日

「なぜ救出できないのか」〜町田シンポジウム(3)05.7.18 町田市民ホールにて

※司会 宮崎緑さん
荒木さん、いかがですか。

★荒木和博氏
アメリカはもう、今重村さんが言ったように、発電所が出来て実際送電が始まるまで、2年ぐらいかかるわけですから、その間、重油を供給すると。
六カ国協議の残りの5カ国で重油を供給するという話で、この計画が『安重根計画』という名前だと言うことには驚きましたけれど、日本も入れて、<安重根計画>というのはよく付けたものだと思いますが、そんなんだったら、こっちもですね、「何にもださないぞ」と言って、伊藤博文計画とか作ってやればいいと。(拍手)

 ◆参照:安重根について→http://www.tabiken.com/history/doc/A/A275L100.HTM

それはそれとしまして、これが重大提案という形、こないだ発表になったわけですが、あれが本当に重大提案なのかということについて、いぶかしく思っている説も韓国に中にありまして、私も重大提案というともっとドラスティックなことが出てくるのではないかと思っていました。
場合によっては北との連邦制とか、それにあたるようなことを、ひょっとしたら言い兼ねないのではないかと思っていたんですが、ひょっとしたら、あの電力の供給というのは、今韓国は北から出せと言えば、何でも出しますんで、恐らく今重村さんがおっしゃったように、鄭東泳が最後の最後で、もう藁をも掴むような気持で出してしまったんだと思うんですけれども。

それと別に何かの『隠れ蓑』ではないんだろうかという気がしております。
ひょっとしてもっとウラでやっているのではないだろうかと。
電力供給の方は、丁度10年ちょっと前の94年の時も、原子炉作るというようなことでごまかした経緯がありますから、同じ事をやらかしたんでしょうけれども、どうもですね、私はこの問題のウラに何かあるのではないかということを、<具体的に>何かというところまで判らないんですけれども、そちらのほうが気になっています。

※司会 宮崎緑さん
あの、今<具体的に>とおっしゃいましたけれど、要するに南北統一と言うことを狙ってと言うことですか?

★荒木和博氏
そうですね。
ですから、どういう言い方になるかは判りませんが、北が言っている、連邦制みたいなものを、なんだかの形で、段階的に進めるというような言質を取られていてもおかしくはない。
しかし今いきなりそれが出てしまうと、ショックが大きいのでこれを何かの形で、電力の問題とかで、ごまかしたのではないかと、そう言う可能性もあるんではないかと思うんです。

※司会 宮崎緑さん
はい。重村さん。

★重村智計氏
荒木先生が言う、具体的なと言うことなんですが、具体的な事が何かと言うとですね。
今おっしゃったように南北統一を宣言してもいいと言うのは、これは実は、盧武鉉大統領が今、北朝鮮側にさかんに南北首脳会談をしたいと、金正日さんと会いたいと申し入れて、ずーと一年以上たつんですが、北朝鮮側はなかなか応じない。

だから、「首脳会談をした結果、南北統一を宣言してもいいですよ」ということは提案している。
北朝鮮が何で応じないかというと、簡単に言いますと「金を出せ」と言うことなんですね。
金正日さんに会った人で、一銭も出さなくて会っ人は、小泉さんぐらいのもんで。(会場笑い)
金大中さんは5億ドルの金をだして会ってる。
それから韓国の財閥の人たちが何人か会ってますけれど、やっぱり韓国の財閥のオーナーの人たちも5億ドル近い金をだしている。

実は、今回の鄭東泳さんが会ったことでですね、南北首脳会談が決まったんではないか、あるいはやれるんではないかという噂がいろいろ流れててですね。
その裏として北朝鮮側にいろんな資金を渡す手段、合意、いろんな事が出来たんじゃないかと言うのが、実は荒木さんが言ってる<具体的>という話がいろいろ流れていると言うことなんです。

※司会 宮崎緑さん
安倍さん、これどう読んでいったらいいんでしょうか?

★安倍晋三氏
韓国の今採っている平和繁栄政策についてですが、まぁ、隣の国であるから、北朝鮮の崩壊をですね、彼らは許容できない。
それによって韓国は大変な経済的負担を強いられることになる。
ですからなんとか、こんな政権であれ生き延びられるようにしていかなければいけないと言うのが、この平和繁栄政策の基本的な考え方なんですが。

それは一見最もらしく聞こえるんですけれど、最大の問題点は、そういう政策を採っていることをよくわかっている限りですね、(北朝鮮が)何をたかっても許されるということに繋がっていくんですね。
事実そうなっている。
平和繁栄政策で果たして南北がうまくいっているかというと、うまくいっていません。
先ほど重村さんがおっしゃった首脳会談も開かれませんので。
これはやはり、彼らの値段が上がってきている、期待値が上がってきているためだと私は思います。

そこで韓国側もどうしようかと言うことで、多少の、政策についての自信も、私は大統領自身、少し揺らいでいるのではないかと言う気がしないでもありません。
ただ、この平和繁栄政策を作っている人物はまだ青瓦台にいる。
政治的な場所にいるのも間違いはない訳なんですが。
そこが最大の問題点になるかなと。
ですから、日本と米国とはですね、ここでどうしても(韓国と)政策的な溝があるということだと。

〜森本さん挙手〜

※司会 宮崎緑さん
(森本さんに向かって)はいどうぞ。

★森本敏氏
安倍さんに、もうひとつ、中国について。
これは朝鮮半島という事ではないんですけれど、中国というのは、六カ国協議をそもそも・・して、そのイニシアチブをとることでアメリカとの関係に於いて、非常にセールスポイントになっていて。
しかし、中国は本気で北朝鮮をたとえば今回の4回目の六カ国協議に引き出すために、真の役割をしたかというと、そう言う風には見えない。
ほとんど何もしないで、結局アメリカが、米朝交渉をやって、引き出すということにいわば、まぁ成功したという言い方はおかしいですけれども、北朝鮮側にも成功があったから半分半分ですけれども。

中国は場を与えたり、食事の場所をアレンジしたりすることはしたけれども、本気で北朝鮮をこの交渉の場に引き出す真剣且つ深刻な外交努力をしたというふうには思えないんですね。
何でなんだろうと。
つまり、中国の基本的な狙いは、自分たちが六カ国協議の交渉を一応チェアマンとして音頭を取っているわけで、何かしらの具体的成果があるほうがよいが、本気で北朝鮮の核開発計画が全部廃棄するようなことが実現してしまったら、それはむしろアメリカのテコが強くなって望ましくない。

つまり交渉がだらだらと続いていくことが、常に中国がアメリカに売れるセールスポイントを中国は持っている。つまり中国は常にそういうイニシアチブを維持できる。
アメリカは常に中国に配慮しなければいけないという状況がおきる。
つまり今のようにぐずぐず、ぐずぐずして進んで、余り進展もせず、何か忘れた頃にまた北朝鮮が入ってくると言う状態が中国にとって、むしろ望ましいんではないか、という感じが非常に強いんです。
つまり中国こそ、事態を停滞させており、ぐずぐずさせて北朝鮮がなかなか我々の思った通り動かない最大の原因なんであって。
実は中国こそ、この問題の黒幕だと私は思っている。(長い同意の拍手)
でも、その辺は、ちょっと外交やる場合に、あこぎすぎるかもしれない。
幹事長代理から見て、中国はどういうふうに見えるかと言うことをお伺してみたい。

★安倍晋三氏
先般ライス国務長官が来日をした際、同行した米国の政府高官と話をした時にですね。
米国の政府高官は「以外と中国と韓国がですね、今回の六カ国協議に於いて役割を果たした」こういう風に言っていました。
「自分たちが思った以上に圧力をかけてくれて、その結果、北朝鮮が出てくることになった」ま、そういう分析をしていました。
ただ、彼らは本当にそう思っているかどうかは私はわかりませんけれども。

そこで、今森本先生がおっしゃったことについての私の感想なんですけれども、もし今回もだらだらと行くということが続いていくとですね、そういう疑いを持たれてもしょうがないという側面がありますね。
たとえば台湾の問題を抱えていて、中国が北朝鮮の問題で役割を担っているから、米国は台湾に対して、強く・・・自重を促していますね。
憲法の問題でも憲法の制定、国民投票に対して、ブッシュ政権は、ブッシュ政権が誕生したときに考えられなかったぐらい、厳しく強く自制を促しています。

これは北朝鮮の問題を中国が抱えて動かしているから、イラクの問題があるからだと思いますね。
こちらが大きな問題にならないように中国に・・させているから
ここは中国の顔を立てるために、台湾にはおとなしくさせる。
こういう国際的なお互いの思惑の中で、ある種のゲームが進行しているんだろうと思います。
そこで今森本先生がおっしゃったのは、むしろそう言う意味で中国は今の状況が続いていくことで米国に対していいポジションをとれる、そう言うふうにおっしゃったという事だと思いますが。

私は、<中国が北朝鮮をどうしたいか>と言うことを推測をしてみたいと思いますが。
中国は北朝鮮が今のままのほうがいいだろう。
もし崩壊すれば、自分の国に難民がきて大変な負担になる。
もともと朝鮮族の地域が負担が増える。
これは避けなければならない。
ですからまず最初のチョイスは金正日政権を続けさせていく。

それがだんだん難しくなっていったときは、最悪のケースというのは、いわば民主国家として韓国と統一されて、そして米韓同盟も強固なままに隣国にそういう国(民主国家)が実現することは何とか避けなければならないという風に思っているだろうと。
ですから最初のチョイスと最後のチョイスの中でいくつかのチョイスをすでに考えているかもしれないと私は個人的に推測をしています。
ま、しかしとりあえずはなんとか北朝鮮の今の政権を維持させようと。

日中関係がどうあれ中国はそういう政策しか採らないと思います。
ですから我々がではとるべき手段としては、何回も繰り返しになりますが、彼らがそうしたいでしょうが「そうできないようになりますよ」と。
「日本に頼っている債務、貿易、あるいは送金これをすべてとめますよ」と。

そうすればもっと苦しくなっていきます。
だからもっと中国は相当強く金正日委員長に対して拉致問題の解決を促さなければ、存続そのものが難しくなる。
そういう風にさせなければならないんだと思います。
そういう気にさせる選択肢は残念ながら経済制裁しかない。
それも全ての船を止める、水野さんたちが考えたすべての、つまり最高レベルの経済制裁しかないのではないかと思います。(拍手)

★重村智計氏
森本さんが今おっしゃった最初の部分ちょっと補足しておきたいと思うんですが、<中国が何もしなかった>という部分なんですが、実は安倍さんがおっしゃったように、ライス国務長官も「中国に非常に協力してもらった」と書いて(?)いる。
それは何かというと、実は北朝鮮は去年から中国に対して、一生懸命お願いしてるのが胡錦濤(こきんとう)国家主席に平壌に来てほしい。
何としても来てほしいと何回も要求したんですが、中国側が「いや、六カ国協議に出ない限り行きませんよ」と。

そうこうしているうちに胡錦濤国家主席が今年の11月に韓国に行くと。
で、平壌に来ないで韓国にそのまま行ったら、北朝鮮は面子丸潰れ。
国内でも金正日さんの立場がない。
何としても、その前にしてほしい。
特に10月10日の労働党創建60周年記念(?)という日があるんですが、この日に大々的な式典があるのは間違いない。
党大会があるんではないかとまで言われているんですが。

その時に胡 錦濤さんが来てなければ面子丸潰れ。
何とししても来てほしいということで色々やった挙句にですね、「じゃ、六カ国協議に出ます」ということになった。それで唐家せん(とうかせん/漢字表記できず)さんが平壌に行く。
あれは胡錦濤さんの北朝鮮訪問を最終的に決めに行った。
しかしまだ発表はしない。
「六カ国協議に出て、きちんと合意ができたら会うことにしましょう」ということでまだ、じらしているわけで。
それが中国が北朝鮮に圧力をかけたというひとつの事だと思うんですね。

それともうひとつは実は、今の胡錦濤政権は若い政権でしてね、 讃・燭気鹵・了・紊鉾罎戮董∨鳴・・悗琉砧呂里・永・・鷯錣縫悒燭任垢諭」
外交もうまくない。
ですから北朝鮮をどういう風に扱うかという、まだ試行錯誤中=訓練中で、もうちょっとしたら何とかうまくなると私は思っているです。

※司会 宮崎緑さん
はいありがとうございます。横田さんいかがですか?お聞きになっていらっしゃって。

★横田滋氏
中には、拉致問題の解決にはそれぞれ繋がってくるんだと思いますが、我々家族の立場からしますと、先般の第3回日朝実務者協議を通じて北朝鮮方からいろんな物証とか情報とか入ったわけなんですが、しかし、それは北朝鮮側は「8人死亡、2人は入国が確認できない」と言っている事を裏付けるようなものは皆無なんです。

ですから、とてもそれを受け入れるということはできません。
特に<めぐみの骨>なんかにつきましては、結局先方は「当然1200度で焼いたんだから、DNA鑑定なんてできるはずがない」というふうに日本側に対してクレームをつけていますし、公式発言では労働新聞なんかではネィチャーという雑誌の記事を引用して<捏造>と言ってます。
あれも我々政府に聞きますと、一般の方が吉井さんという方のところに電話をかけてきて聞いた一般論のことを、そのままめぐみのことに当てはめて「他の人のDNAを混ぜる可能性がある」などと文句をつけているわけなんですけど。
しかし日本側が正式説明をしようということにはそれはまったくそれを受入れけようとしてないわけなんです。

もしあの場合DNA鑑定が出来なかった場合としますと、北朝鮮側からすると「あれは夫が、規則を破って遺体を持ち帰って焼いたもので、絶対他の人の骨が混ざるはずがないものだと、だからこれはもうたまたま科学的には証明できなかったけれど絶対間違いないんだ。
だからこれで納得してください。」

そして写真を出してきた意図もよくわかりませんけれど、まぁ、「拉致された当時の不安そうな顔をしている少女を我が国はこんなに立派に育てて、ベンツにも乗って生活できるような状態だったんだけれど、体が弱くて入院して自殺したんだから、これでもう納得してくれ」と言われた場合、親としても反論する証拠も何も持っていませんし、なかなかそれを覆すような資料はないと思いますから、やはり北朝鮮側が如何に不誠実かという事になる。
ほんとはこれがもしそう言った形でうやむやになってしまいますと、拉致問題全体もうやむやになってしまう。
だから、先般の官房長官の談話(昨年12月)が談話がでてから、今はもう7ヶ月になりますけれど。

ですから、だた「時間稼ぎをすればいいんだ」と言うことを思わせないためには、日本側としては、今安倍さんがおっしゃったように、制裁と言いますか、前回の第三回実務者協議もこれで終わりですとも言ってませんけれど、しかし第四回をやるとも言ってませんから、正に制裁することによる向こうが受けるマイナスと拉致問題を解決することよって秘密みたいな事がばれるマイナスと比べてみれば、やはり解決しなければならないと言う考えを持つと思いますので、やはり日本側としては日本国の意思を示すためにも、国家間に於いて制裁発動しないと、やはりうやむやになる恐れがあると思います。(拍手)

〜安倍さん挙手〜

★安倍晋三氏
いいですか?

※司会 宮崎緑さん
(頷く)

★安倍晋三氏
先般実務者協議において、北朝鮮側は偽の遺骨を出してきました。
その際いくつか写真を出してきましたね。
そのいくつかの写真の内、二枚はいわば合成写真であると言うことがはっきりしました。
まぁ、共産主義国家は合成写真というのは得意技なんですが。
ま、しかし一枚だけそうではない写真が、正に先ほど早紀江さんがおっしゃったとおり、「私はここにいますよ」と言うことを強く主張しているめぐみさんの顔がそこにあった。
これはやはり我々、彼女の訴えに答えなければいけないなと言うことを強く思ったんですが。

この遺骨問題についてこれ以上議論しても、北朝鮮側と議論してもあんまり意味がないと思います。そもそも細部に渡って議論していくということの無意味さはですね、この遺骨を出してきたという経緯が余りにも不自然ですから、めぐみさんのご主人という人が一端埋めて、それが又別の生活が始まっているのにも関わらず、わわざそれを掘りに行ってですね、それを焼いて、しかも焼くというのは、エネルギー事情が悪いにも関わらず、どうやって1200度以上で焼いのか。
どうやって1200度で焼いたことを確かめてみるのかという問題もあります。

しかもそれは、またその遺骨をなるべく粉々に割ってですね−前回あごの骨から日本側に鑑定された=松木さんの例がありますから−そう言うことが出来ないように砕いて日本側に渡したと言うことをもってしても、判らないようにやったと言うことは、明々白々ですから。
たまたま米側の高官と話をしたときにですね、「日本側と北朝鮮側が何も真剣にこの遺骨鑑定の正しさについて、議論する必要はないと思う。
ほとんどの国の人たちは日本が正しいと言うことはもう判ってるから、余り意味がないですよ」ということを言われたんですが、私は正に意味がないと思いますし。

もう何回も主張しているんですが、実務者協議においてですね、この8人の死亡をですね、また残りの行方不明2名の方を含めて10名−あ、今度又一名増えましたから、11名ということだと思いますが−この11名の方々の「死亡したと言うことを証明してみせろ」と言う事は、もうやめた方がいいと思うんです。
もしこういう事やっていけば、それをすれば国交正常化に向かって行けるんだということが判れば、もし今生きているかもしれない人を殺してしまうと言うこともあり得るんですから、こういう交渉の仕方はこれは止めるべきだと思います。

つまり、彼らに「生きているということを前提にこの問題をちゃんと解決しなさい。それが出来ないんであれば我々はいわば、圧力をかける」というこういう交渉にするべきなんだろうと思うんですね。
その意味で、今回恐らく六カ国協議の場に於いて、日朝の<BY>のチャンスもあるかもしれません。
ただ拉致の問題については詳しくない人物が恐らく出てきてですね「私はわかりません」という答えをする可能性も有りますが、しかしここで日本の意思を先方に伝えるいいチャンスなんだろうと思います。
そこで恐らく問題は解決しないでしょうけれども、そこでしっかり先方に日本の国の意思をはっきりと強く主張するべきではないかなと思う。(拍手)

※司会 宮崎緑さん
ありがとうございました。(長い拍手)
時間が迫って参りました。
4時半には安倍さんお出かけにならなければいけないということですので、最後にもう一度メッセージを頂きたいんですが、それまで数分間ありますので、パネリストの皆さんに是非これだけは言っておきたい、是非これだけは聞いておきたいと言うことをご発言いただきたい。
じゃ、荒木さん。

★荒木和博氏
安倍幹事長代理を初めとして、ここにおられますお三方の国会議員の方々は、皆さん先頭に立って献身的にやってくださっている方ですのでその前で少し失礼な言い方かもしれませんが、去る6月14日の参議院の内閣委員会で民主党の森ゆう子議員の「どうやって具体的に解決するのか」という質問に対しまして、細田官房長官は次のように答えました。

「先方も政府で彼らもその領土の中においてはあらゆる人に対する権限を持っておりますので、これは我々は説得をして彼らがついに『実は生きておりました。全員返します』と言うまでねばり強く交渉することが我々の今の方針でございます」と。

これは政府が国民に対して<拉致被害者は一切助けないと宣言した>と等しい答弁です。
ああいう軽い官房長官が言ったことばですから、尚のこと重みがあります。(会場笑い)
話し合いで帰ってくるような相手であれば、最初から拉致なんてするはずがないそして、こういう答弁しかできない、あるいは敢えてしないという事にこの国の最大の問題がございます。(拍手)

先ほど安倍幹事長代理は『武力は使えない』と言いましたが、武力は使えます。(拍手)
ます憲法に問題があるとうならば、そもそも自衛隊自体が憲法違反なんですから、そんなこと言ってる暇はない。(笑い)
そして手続きがどうこう言うんであれば、現在やってます郵政民営化なんか、ほとんど手続きも何も関係ない。
それだけの気合いを持ってやれば、簡単に拉致問題なんて解決する。(長い拍手)
武力を使わないんであれば、武力を使わない限りどうするのか。
これは私は厳密に言えばテロではない。
戦争です。
北朝鮮の金正日体制と日本の間で戦争をしているです。
そう思わなくては絶対に取り返すことはできません。(拍手)

9.17以降5人が帰ってきてから今までの間ですね、3年近くたって、まだ一人も帰ってきていない。政府認定者は15人から、二年半でやっと一人増えただけです。
この状態が続いていたら大部分の方は、家族会の方々であれ、特定失踪者の方々であれ、北朝鮮に拉致されてる人は、みんな死んでしまいます。
そうしないためにどうするかと言うことを考えて頂かないと、絶対に事態は前に進まないです。
これを解決するには、北朝鮮の体制を倒してしまうしか方法がない。(長い拍手)
経済制裁をするというのはまず当たり前のことでございます。

先ほどの朝銀の問題とかいろいろ出ました。
あるいは万景峰号の入港の禁止もそうですけれど、どうしてもですね、そう言う風に、何というかこう横からやっていればですね、迂回してやっていると必ずああなってしまいます。
どっかで日本の国内法に引っかかってですね、うまくいかなくなる。
要は、相手が敵国だから止めるんです。それ以外・・・にない。(拍手で聞き取れず)

相手が日本人を拉致していて、戦争行為をやっているから、それに対して報復をかけるということ以外に方法はないんであろうというふうに思います。
それの決断が出来るかどうかに全てかかっていると思いますし、その決断をするところに、ここにいる国会議員の方は一番近いところにおられると思いますので、是非ともそれを実現していただきたい。(長い拍手)

※司会 宮崎緑さん
その他の方、いかがですか?じゃぁ西岡さん、どうぞ。

★西岡力氏
私は何時も話をするんですが、曾我ひとみさんにあって「毎晩月や星をみていた」と。
「この月や星は佐渡でも見えているんだろうか」と。
「何時、日本は助けに来てくれるんだろうか」と。
「毎日毎日待っていました」と。

金丸さんが訪朝した時も、北朝鮮のテレビでそれが大きく報道された。
「私のことが今回は議題になるんだろうかと思った」という話を聞いているんですが、たぶん今日も死んだと言われているめぐみさんや八重子さんやるみ子さんや恵子さん達は夜になったならば、月や星を見て、「お父さん、お母さんが私が死んだと信じてしまったらどうなるんだろうか」と。
「日本政府が信じてしまったら、どうなるんだろうか」というふうに思っていると思うんですね。

まぁ、すべての手の内をここで明らかにするというのは、ふさわしいと思いませんので、いろんな議論があると思いますが、私は、「圧力をかける」と言いながら、今経済制裁していないというのは大変危機的だと思います。(拍手)
経済制裁は議論は何回も尽くしてきたんです。
政府も経済制裁も事実上動きそうなことを言っているんです。
それでもしないと言うことは、今晩月や星を見ている人たちを見捨てることになる。(拍手)

北朝鮮から見れば、「日本はこの人達のことを見捨てても良いと。
経済制裁を予告しながらしないんだから、重視をしていない。
核問題のほうが重要なんだ。
中国との関係のほうが重要なんだ。
いろんなこと考えててやらないんだ。」と思われてしまう、ぎりぎりの所に、今我々はいるんじゃないかと。
ですからもう70越えている人たちが、三日間、三十度の炎天下座り込みをしたわけです。
そう言う点について、政府のそれぞれの場所にいる方々に、本当に判って頂きたいし、我々国民がもっともっと怒りの声を発するべきではないかというふうに思っております。(長い拍手)

★水野賢一氏
今まで電力供給の話とか原油の供給の話とかあったんですけれど、今までの歴史の教訓として、北朝鮮という国はこちらが善意を持って望めば、善意で答えてくる国ではないと言うことはもう明らかなわけですね。(拍手)
むしろ、こちらが譲歩したときには、それは何かこちら側に弱みがあると思って、更なる支援を求めて来るという、その繰り返しだと思うわけです。
だからこそ圧力カード等々を使うべきだと思っていますし。

象徴的な数字として万景峰号北朝鮮の船、これが昔は年間二〇回ぐらい入港していたんですが、一昨年はさすがに減って10回だったんですね。
ところがそれが更に反転して、また増えて15回になったんであります。
こういう事というのは、だいぶ問題になっているのに、入港回数が増えたりしておかしいんじゃないかと素朴に我々も思う訳なんですが。
そうした声というもの、安倍先生や、原口先生と、これは党派を超えた問題ですから、「やはりこういうのはおかしい」と「圧力を使っていくべきだ」という声をより大にしていきたいと思います。(長い拍手)

★原口一博氏
本当に安倍幹事長代理、ありがとうございます。
大人の対応をすることがさもすばらしい事であるかのように言う政治家がいる。
ここに来るときも水野先生ともお話しをしましたが、救う会の皆さん、あるいはご家族の皆さんがアンケートを選挙の時にとって頂いた。
経済制裁に、もう八割以上の国会議員が「賛成だ」と言ってきてるんです。
しかし現実はどうか?
現実は国会ではですね、「いや、そこまでする必要はない」あるいは「六カ国協議の前にそんな事やっちゃいけない」全く(アンケートに)反している。

私は、安倍幹事長代理がおられる前で敢えて申し上げますが、こう言う人(安倍さん)は守らなければいけない。
この一月何が起こったのか?(朝日による安倍バッシングのこと)
こないだテレビの番組に出させて頂いて、中国共産党のそのままの言い分をお話しになる有る大学の教授がいらっしゃいました。
どっかの県立大学の法律・・の教授でした。
日本ではそういう自由な発言も許されている。
しかし、一方で安倍さんのように正義を通して国民を守ろうとする人を、マスコミが陥れるなんていう事が起こっているじゃないですか。

そんなことを私達は、これは民主党、自民党と言うことではなくて、党派を超えてこういう人たちを守って行かなくてはならない。(拍手)
そして、拉致議連の副会長として、みなさんに申し訳ないと思う。
私は拉致議連も総括する必要があると思う。
行動するために出来た議連です。
しかしその中で200名以上の人たちが入ってきてくれたけれども、行動を邪魔する人たち、何か別の思惑で、「経済制裁なんて今する必要はない」、そう言う人たちが邪魔なんです。

いや邪魔というのは、私にとって邪魔じゃないんです。
拉致された人たちを一刻も早く返すために邪魔なんです。
邪魔な人は選挙で落としてください。
お願いします。(長い大きな拍手)

※司会 宮崎緑さん
ありがとうございます。
安倍さんにここでお話し頂きたいと思いますが、私達は「なぜ救出できないか」その原点に返って、ほんとに一刻も早く一秒も早く取り戻したい、どうして出来ないのか、そう言うことについて私達ひとりひとり、何が出来るのかということをじっくり考えて行かなければいけないと、改めて思う次第です。
いろいろお話しが出ました。
そして安倍さんのいろいろの思いと、その思いを阻害する要因と抱えていらっしゃるとは思いますけれど、最後にですね、一言、一言でじゃなくても結構です。(笑い・拍手/一部不明)・・・・・お話を頂ければと思います。

★安倍晋三氏
よく我々外国の人たちとつきあうときに、<善意を示して信頼関係を作っていく>ということをよく言います。
これは国民同士のおつきあい、市民同士のおつきあいは当然それは大切です。
善意を示してこそ善意が返ってくる。
その中で信頼関係が強まっていってですね、国民同士のつきあいが深まり、さらに絆が強くなる。
それは外交に対しても影響を与えていくと思うんです。

しかし国家と国家が相対峙している。
それぞれの立場を持っている。
そこで善意を期待するのは、『愚か者』になってしまう。
2002年に9月17日に小泉総理と訪朝したその翌日に、横田さんご夫妻、家族会の方とお目にかかって、『8人死亡、2名行方不明、そして5人の方々が生存している』という話をしました。
その段階で私も、彼らの言ってることをそのまま言ってしまったんですね。

その時に家族会の皆さんが「その証拠があるんですか」という質問が出て、その証拠を我々は示せない。
「であるならば、日本政府としてそれは確かめる必要があるんではないか」
これはまっとうな質問だと思いました。
そしてそれまでは横田さんご夫妻も「あくまでもめぐみさんが生きていることをを信じる」ということをおっしゃっておられた。
そして彼らはその時にいろんな罠を仕掛けていたんですね。
その罠とは何かと言えば『5人の被害者を返さずに、まず5人の被害者の家族に北朝鮮へ来て貰いたい』というオファーがあって、我々もそのオファーを伝えました。

しかし、そこは家族会の皆さんきわめてすばらしい判断をされて「自分たちは行かない」と。
恐らく気持を残された方もいらっしゃると思います。
しかしそこは『行かない』「そうすべきだ」と。
それは、考えれば、20数年間、政府も、警察も、自由民主党も、もちろん他の党も全く救いの手を差し伸べないときにまだ北朝鮮と相対峙していたからこそできた態度ではなかったかな、とこう思います。
その結果、5人の人が還ってきて更に8人のご家族も日本の土を踏むことができたんだろうなと、こう思います。

日本の今までの外交の反省点といえばですね、日本の外交というのは外国が作った土俵と外国が作ったルールの中でいい相撲をとってですね、何とか気に入ってもらって、日本の国益を確保しようという外交ではなかったかと。
つまり相手にとって何とかうまくやっているなというふうに思って貰って、我々の利益を確保しようと。
ですから、たとえば、5人の被害者が帰ってきた後、この5人の被害者をそのまま返すという世論がずいぶんあった。
外務省でも残念ながらそれが主流だったんですね。

これ何故かというと、日本が主導権を握っているのではなくて、相手にいい子に思ってもらって何とか結果を得ようと、5人の返してなんとか向こうに喜んでもらって、そして8人の被害者を返してもらおうと。
恐らくその方法を採っていれば間違いなく、5人の被害者が家族団らんを取り戻すことが出来なかったということは、蓮池薫さんもそのようにおっしゃっているわけです。
ですからそこで我々は、あの国にこの5人の被害者を返さないということを国として決断することを決めました。
それは正に、我々が主導権を握る外交を行っていくと決断した時だったんじゃないかと思います。(拍手)

そして昨年、水野さんやあるいは原口さんたちが経済制裁を可能にする法律を作ってくれました。
あのときにですね、多くの評論家たちがテレビに出て、「こんな法律出せば、出しただけで交渉が不可能になる。
五人の被害者の家族は絶対にもう、これで日本に帰ってくることは出来なくなる。
ミサイルが飛んでくるかもしれない」といったんですね。
しかし、結果はどうなったかといえば、その法律を出して審議をした結果ですね、小泉首相の5月22日の訪朝に繋がって8人の家族は帰ってきた。
我々は正しい決断をして正しい圧力をかけていけば必ず結果を出すことが出来ると思います。(拍手)

常に一か八か、あるいは主導権を握ると言う外交は展開は出来ませんが、この北朝鮮との関係においてはですね、これは先ほど申し上げましたとおり、相手の善意を信じていても、善意は返ってこないということは明々白々になっていますから、ここはもうこの問題については、我々がしっかりと主導権をを握っていく外交を展開して行かなくてはならない。
その主導権を握っていく外交をするということはこの経済制裁をしっかりかけていく。

今でも残念ながらテレビにおいて、「経済制裁をかけるとノドンミサイルが飛んでくる」−どのミサイルだか知らないけれど−そういうことを今でもそう言うことを、正に北朝鮮と一緒になって脅かしている人がいるんですけれど。
私は、2002年に小泉総理と一緒に訪朝したときに、金正日委員長を見てきましたが、彼は合理的な考え方も出来ますし、論理的な話し方も出来る人物だと思います。

経済制裁をかけると言うことは、たとえばズワイカニを止める、あさりを止めると言うことですね。
もし彼らが日本にミサイルを打てば、日米の安全保障条約、五条においてアメリカは共同対戦しますから、恐らく金正日委員長をピンポイントで狙うという報復をすると思います。
よく考えてみれば、それはどういう事かと言いますと、金正日委員長が、ズワイカニと自分の命を引き替えにすると言うことです。(笑い・拍手)
(一部不明)考えればよくわかることだろうと思います。
このように思います。

その意味では我々は今、残念ながらが採るべき手段は、経済制裁しかないというふうに思います。
繰り返しになりますが、この問題がやっと国民の中でここまで浸透してきて、国においてもこの拉致問題を、解決すべきテーマとして中心に据えるようになったのもですね、やはり壇上におられる横田ご夫妻をはじめとするご家族のみなさんが本当に頑張ったんだなぁと思います。

今でも私は思い出すわけですが、2002年に最初のいわゆる調査団が行って、先方からいろんな資料をもって帰ってきました。
その時にめぐみさんの最後の場面と言うことで−恐らく作った話だと思いますが−その向こう側が書いた記録をもって帰ってきたんですが、私がそれをご夫妻に先にお見せをしました。
その時に恐らく横田さんご夫妻は二人ともショックを受けられたんだと思います。
そして「この中身についいて必ずしも公表しなくてもいいので、公表するかどうかはお二人にお任せをします。」中身が皆さんよくご承知の中身でございますので、わりとショッキングな内容を含んでおりますので、そのようにお伺いをしました。
政府としてはこれはもう表に出す必要がないな、とこういう風に思ったわけですが。

お二人はですね、「こんなひどい中身を平気で北朝鮮が出してくると言うことを国民のみなさんに知って貰いたい」
そして「めぐみは必ず生きています。私はこの中身を信じません。だから北朝鮮はこんなひどいことを言ってくる国だということをこのことを国民の皆さんに知ってもらいたいから、どうぞ、安倍さんこのことを公表して頂きたい」とそうお二人がおっしゃったんですね。
私は本当にすばらしい方だなと、お二人の強さに大変感銘を受けたわけでありますけれども。
やっぱり日本政府は、皆さんの今までの戦いに我々がやはり全面に出て、我々が正面に立つという、そういう気概を見せる時期に来ているだろうと、こういうふうに思います。
今まで、余りにもご家族の皆さんに大きな負担がかかっていたということではないかと思います。

その段階で政府もそうなんですが、今原口さんが議連のことをおっしゃいました。
それぞれにはそれぞれの役割があってですね、たとえば正に原口さんがおっしゃったとおりであって、議連の皆さんの中にも、いわゆる北朝鮮からみて話のわかる人物がいたって何の意味もない。何の意味もないですね。(強く繰り返した)
この人たちは評論家ではないんです。
いかに北朝鮮に対して正しいメッセージを出していくかというのがとっても大切ではないかと私は思う。

最後に、我々政治家として我々政治家として、原口さんも、水野さんも我々も「決して、まだ行方不明といわれる皆さんを見捨てない」というこのメッセージをしっかりと出していきたいと思いますので、どうか国民の声を。。(盛大な長い拍手)。

※司会 宮崎緑さん
最後にお約束をして頂きました。
本日のディスカッションを単なる話し合いで終わらせないよう。
きちんと実現していただくようお約束をしていただいたと思います。
是非、みなさんの心をたくさん集めたものを背負ってがんばっていただきたいと思います。
安部幹事長代理はお時間もありますので、ここで退出されますので。。。。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(注)
ここで、ある地方議員と一般女性の発言がありましたが、最初から宮崎さんは、「この集会はパネルディスカッションに重点をおきますので質問は一切受けられない」と断っていました。
何度も注意を促した宮崎さんの静止を無視して発言したお二人の行動は反省されるべきだと個人的ですが、思います。
この地方議員に関しては、懇親会の席で町田の代表、大西会長から「目立ちたいだけの発言で怒りを覚えている」との趣旨の言葉がありました。
女性は気持ちが抑えられなかったのだと思いますが、不必要な発言だったと思います。
この二人の発言はテキストにしません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

※司会 宮崎緑さん
ありがとうございました。
そういう強いお気持ちで動いていただきたいと思います。
それではみなさんでお送りしたいと思いますので。。。
(盛大な長い拍手)

〜安倍幹事長代理退席〜

お話は尽きないと思いますが、皆さんが心をひとつにしたということを確認できたと思います。
これが具体的な国会決議とつながる、国連にも決議してほしいですね。
そういう風になることを期待して、話し合いで終わるんでなくて、実際の動きになることを期待して閉めさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。(盛大な拍手)

〜議員紹介、主催者挨拶、被害者ご家族紹介、ご家族を代表して横田早紀江さんの挨拶に続く〜

※総合司会から
本当にどうもありがとうございました。(拍手)・・・真剣に、又興味深い討論を頂きました。
パネリストのみなさんにもう一度大きな拍手をお願いします。(長い拍手)
それではここで町田救う会の活動報告について事務局長岩本亨(いわもととおる 漢字が違うかも?)よりお話をさせて頂きます。
こちらにあるプログラムの活動報告をご覧になりながら、お聞き下さい。

★岩本氏
それでは報告をします。
平成15年3月からスタート致しました町田市民の会は、街頭で10000人を越える署名活動と、5回の講演会を致しました。
5400名余の方が参加して頂き、皆様方から寄せられましたカンパ金は、資料にございますように、合計2,221,720円となりました。
家族連絡会や特定失踪者問題調査会にお届け致しております。
ご協力ありがとうございました。
尚、本日もこの会場に、約1200名の方がおいでになっています。
本日寄せられましたカンパにつきましては後日お届けしたいと思います。

 ◆カンパ報告内容はこちらで http://www.h7.dion.ne.jp/~b_ribbon/jisseki.html

※総合司会
ありがとうございます。
それでは、本日当会にご協力頂いております議員の方もお見えになっていますのでご紹介をさせて頂きます。

伊藤 公介  (自) 衆議院議員
吉原 修 (自) 東京都議会議員
小磯 善彦   (公) 東京都議会議員
本村 賢太郎(民主) 神奈川県議会議員
工藤 裕一郎  横浜市議会議員
渋谷 武己   町田市議会議員
上野 孝典   町田市議会議員
新井 克尚   町田市議会議員
若林 章喜   町田市議会議員
そして町田救う会の代表でもあります
大西 宣也     町田市議会議員

今一度盛大な拍手をお願いします。(拍手)
議員の皆様には今後とも拉致問題の早期解決のために一層のご活躍をお願いしたいと思います。

それではここで、拉致被害者のご家族の方をご紹介させて頂きます。
恐れ入りますが、お名前をお呼びしますので一歩前にでて下さいますようお願い致します。

−ご家族が壇上並んでいる。−

有本明弘さん (拍手)
有本嘉代子さん (拍手)
有本恵子さんのご両親でいらっしゃいます。
家族会副代表飯塚繁雄さん、田口八重子さんのお兄様でいらっしゃいます。(拍手)
飯塚耕一郎さん 田口八重子さんの息子さんでいらっしゃいます。(拍手)
家族会事務局次長横田拓也さん 横田めぐみさんの弟さんでいらっしゃいます。(拍手)
高野美幸さん  神津島で失踪したと見られます高野清文さんの妹さんでいらっしゃいます。(拍手)
そしてパネルディスカッションにもご参加頂きました。
たくさんのご意見も頂きました、横田滋さん早紀江さんご夫妻です。(拍手)

尚、本日は九州からお越しになった市川修一さんの義理のお姉様・市川龍子さん、松木薫さんのお姉様・斎藤文代さん、増元るみ子さんのお姉様・平野フミ子さんもおいでになっていただきましたが、飛行機の関係で先ほど退席なさいました。
この会にはご出席を頂きました。
ありがとうございました。(拍手)
どうぞみなさま家族会の皆様に激励の拍手今一度お願い致します。(拍手)

それでは、本日の集会の決議文を北朝鮮に拉致された日本人救出の会代表大西信也から読ませて頂きます。

・・・・・・・・・・
決意表明

北朝鮮による日本人拉致は非道なテロ行為であり重大な国家犯罪であることは言うまでもなく、私達は決してこれを許すことはできません。
拉致被害者とそのご家族の苦悩は想像を絶するもので有ります。
日本政府は一日も早く経済制裁を発動し、動かない北朝鮮に対して、被害者全員の奪還を強く訴えるべきであると信じます。
私達、町田救う会はこれからも拉致問題に対する関心を強く持ち続け、風化させることなく、被害者全員が帰国するまで被害者とご家族の支援に努めるつもりでございます。
ご参加の皆様のご理解とご協力をこれからもお願い致します。

ご家族のみなさんこれからも頑張りましょう。(大きな拍手)

平成17年7月18日
北朝鮮に拉致された日本人救出のための町田市民の会
代表 大西 宣也
・・・・・・・・・・

以上でございます。

※総合司会
ここで会の締めにあたりまして横田早紀江さんに、一言お願いしたいと思います。

★横田早紀江さん
皆様、今日はお忙しい中、暑い中こうして、私達のシンポジウムおいで下さり、お話しを聞いて頂き本当にありがとうございました。

本当に長い長い時間がかかります。
9年の救出活動の中で私達のような−本当にただの庶民でしかありません−そんな人間がここまで、国際的なところまで拉致問題を訴え続ける事が出来たのは、本当に、支援の皆様方、救う会のみなさん、全国民の皆様方のお力があって、署名、そしてカンパ、私達が活動する本当に大切な思いの中で、いつも安心して活動してくることが出来ました。
本当に、どんなに温かいお心を感じながら私達が歩んできたか感謝の思いでお礼を申し上げます。

本当に一日も早くまた再びタラップから降りてくる姿を、私達が迎えることができるように。
もうこんなに長く監禁され続けた、自由のない、脅えきった生活の中で、早く、日本の富士山を見、日本のたくさんの温かいご支援下さった皆様に本当に喜びの声を挙げて頂きたい。
その為に政府が、本気で、言葉を持って、真心をもって、魂をもって、しっかりとひとつひとつの交渉に言葉を発して望んで頂けるように、この六カ国協議からしっかりと始めて頂きたいと思います。

本当にこれまでのご支援を心から感謝しお礼を申し上げます。
今日は本当にありがとうございました。(長い大きな拍手)

〜〜閉会へ ここから録音が有りません。〜〜

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
このエントリーのテキストは金木犀様作成の物です。
快く掲載にご同意いただき、感謝申し上げます。
尚、金木犀様のテキストを元に当Blog管理人が一部再構成を行っております。
予めご承知おきの程、よろしくお願いいたします。


posted by ぴろん at 09:04| Comment(0) | TrackBack(1) | 集会テキスト(町田集会) | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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