2007年01月31日

07.1.18 本間勝さん 東京連続集会24(9)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『本間勝さん(田口八重子さんの兄)のお話』

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今回ですね。
山崎拓さんが北朝鮮に行かれたという事は、本当に私個人としては、非常に憤りを感じております。
ああいうような個人プレー自体が、本来自民党としてはね。
小泉さんの時代に郵政に反感を持った、郵政民営化に反発した自民党員を除名をしたと。
それと比べれば、山崎拓さんはどうしても当然除名では無いか?と思うくらいの(大きな拍手 後は聞き取れず)。

国が、今はもう全国民を上げて、政府の中の組織を強力にして北朝鮮に対峙して頑張ろうとしているときに、何がね。
そんな(北朝鮮に)行って、少しでも何かこう、自分が対話すればと、何か引き出せると。
そういったね、穿った、思い上がったね。
そんな考えで行動されたら本当に日本の運動の足を引っ張る。
ただそれだけなんですよね。
本当に自民党を除名させてやって欲しい。

今回の交渉の中を見ても、自分とだいぶ状況の方らしいですけど、旧知の間柄の人だと。
そんな事を言っているんですね。
だったら今まで拉致問題に対して、そういった人脈を通じてね。
がんがんやらなかったから、今こんなだらだらした拉致問題の取り組みになっているわけですよ。
本当に憤りを感じます。(拍手)


07.1.18 飯塚繁雄さん 東京連続集会24(8)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『飯塚繁雄さんのお話』

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私たち、この活動もう10年になります。
毎年思うのは、暮れになれば「あぁ、もう1年経ってしまった」
お正月が来れば、「今年こそは」と。
その繰り返しを毎年やっていますね。
その願いがまだ叶わないですけども、いわゆる今年こそはという事からするとですね。
今までの我々の問題に取り組む環境ががらりと変わって、非常に国の対応と言うのが明確になってきて、日本政府も国を挙げてこの問題を解決するんだと言う意気込み、それと組織、それに関係する人材、あるいは予算、含めてですね。
これ以上のものは無いと言うふうに、形としてはなって来ております。

私たちとしてはですね。
こういったものに絶大な期待を寄せながら、解決を待つというこういった・・・(聞き取れず)が出来るわけですけども。
まぁ、そうは言ってもですね。
いろいろ状況から見ると難しい状況でもあるわけですね。
一つは北は相変わらず、この拉致問題は解決済みだと、何回も言っていますし。
この間、山拓さんにもそういう話をしていたようですけども。

それから私事だとすると、先ほどちょっと出ました大韓航空機の爆破事件。
その犯行は北がそのものであるにも拘らず、それも認めていない。
田口八重子はですね。
その件が認めない限り、出て来ないわけなんですね。
そういうところも含めて、いろいろ細かい情報と言うのは錯綜しておりますけども、いずれもその信憑性に欠けるのと、いわんやその事実がハッキリしたとしても、直接その日本人の奪還に被害者の帰国には結びつかないというものばかりで、それをですね。
いたずらに追っかけまわしていると言う時期は、過ぎたんでは無いか?と。

国と国民と、もちろん我々も一緒になって、いわゆる一枚岩でですね。
北に対する対応をハッキリさせる。
言ってみれば日本人をどう奪還するのか?具体的に。
どういう方法があるのか?
あるいはどういう事をすれば・・・(聞き取れず)になるのか? 
あるいはどこに何人、どうしているのか?
こういう事をはっきりと検索する時期じゃないか?と、言うふうに考えます。

いろいろありますけども、私たちも皆さんの力も借りながら、また今年も頑張っていきます。
それこそ、今年こそはと言う言葉に期待を込めながら頑張っていきますので、よろしくお願いします。(拍手)

07.1.18 横田滋さん 東京連続集会24(7)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『横田滋さんのお話』

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今回は前回と何の動きもありませんので、報告することも何もありません。
それで先ほど、増元さんと松本さんの話の中で政府の認定のことで話がありましたですが、もちろん認定を受けるという事は・・・(聞き取れず)になるわけです。
今言ったように特定失踪者でも、認定された人と同じだとは言うんですが、実際交渉の場合認定された人は名前を挙げて交渉するけど、認定されていない人はこんな人が他にもいるだろうという事になって、やっぱりかなり違ってくると思います。

それの一番いい例として、これはかなり前の話なんですけど、めぐみなんかは平成9年の2月に国会で取り上げられて5月に認定された。
その頃は認定っていう制度がありませんので、政府が「北朝鮮による拉致の疑いが濃厚である事案」と言うような表現で警察が・・・(聞き取れず)なわけなんです。
ですので、今の認定制度とは違いますけどその当時はそれが認定と言われていた。
それで有本さんはもっと前から運動をしていたんですけど、認定されたのは平成14年4月ごろだったと思います。
それまでは「自由意志だったんじゃないか?」という事で認定されていなかったんですけど、八尾恵証言によって認定されたわけなんです。

それで我々外務省に行って、当時も日朝赤十字会談とか日朝国交正常化交渉と言うのが行なわれていましたんですが、それで7件10人の人について交渉した、こんな事を言ったというようなことでなったんですけど。
皆がそれで「有本さんはどうなったんですか?」といったら、「認定されていないから交渉の対象になっているんですか?」と聞いたら「やってます」と。
そこは有本さんはお父さんがうるさく言っているものだから、やっているんですけども。
で、「有本さんと一緒に暮らしている石岡さんはどうなっているんですか?」と。
「石岡さんの方は言ってこないから交渉の対象になっていません」と、そうなんですね。

そんなことは無いんですけど、もし増元さんと市川さんとが一緒にいなくなって、増元さんのうちは熱心だから交渉するけど市川さんのうちは熱心じゃないから交渉しないと言うのと同じことなんです。(小さな笑い声)
やっぱり認定するしないの違いはやっぱりかなり大きいんですね。

そこで政府っていうのは非常に難しいのは、新潟でもめぐみがいなくなってしばらくして、非常に良く似た事件が起きたわけです。
それでその子はめぐみが北朝鮮と分かったものだから、新潟の救う会の人が「お宅のお嬢さんも北朝鮮だから家族会に入りなさい」なんて勧めたんですけど、家族会・救う会が勧めると言うのも変な話なんですけど、それでそのうちは入らなかったんです。
そしてめぐみの事が取り上げられた後で柏崎で見つかったんですけど、そうすると北朝鮮は何と言ったかと言うと、「日本国内でもそういう事件が起きているんだから、めぐみも北朝鮮ではなくて国内にいるはずだ」という事を言ってきたことがありましたが、政府が認定するという事は、かなり後でそんな事が見つかった場合だったら、認定制度そのものが不信感を持たれることになるので、難しいわけなんですけど。

だからそれは認定を、・・・(聞き取れず)ですけど、是非警察関係者は捜査を進めて認定をして、この人もいるはずだから返せと具体的な交渉の事に乗っけるためには是非認定を早く進めていただきたいと思います。

2007年01月30日

07.1.18 西岡力氏3 東京連続集会24(6)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『西岡力 救う会副会長の講演 その3』



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右側の幹事会と言うのは、実はこの右側の幹事会と言うのはそれまであった組織なんです。
これしかなかった。
それとですね、この下にある調整室としかなかった。
安倍政権になるまでは。
幹事会というは、前は専門幹事会と呼ばれていて、その後特命チームと安倍官房長官のときに変わった組織ですけど、各省庁の局長クラスくらいの人が集まって会議をやる。
その議長は官房副長官で、安倍さんが副長官のときに作った。
家族のケアをする支援室と言うのがその下について、それが総合調整室になったんですけども。
これがここしかなかったのがこれだけ大きくなって、そしてその下に総合調整室と、あと政策企画室と言うのがあって、今までは拉致問題連絡調整室といっていたんですね。
家族支援室のあと、連絡調整室といっていたんですけど、連絡をしたり調整したりする事はあったんですけど、政策を企画するという部署と言うのはなかったんですね。

それぞれが外務省がアジア外交の中で拉致問題をやる。
警察は犯罪の取締りの中で拉致をやる。
あるいは、法務省は人権と言う枠の中で拉致をやるという事になっていたんですけども、政策企画室はそうじゃなくて、拉致問題についての政策を企画している常設の企画室だと。
そこで戦略を練って下さっているんですけど。
そしてもう一つは情報室と言うのがあって、これは内閣調査室がほとんど兼ねているようですけども、しかし情報室と言う役割が出来て、拉致問題の情報を取るそういう専門の部署が出来た。
そしてその、関係省庁対策会議と言うのが、先ほど言った幹事会のところですね。
幹事会の所が大きくなったのが下の図で、この下には今までどおり局長クラスの人たちが入っていて、その上に中山事務局長がいるわけですね。

そして棒が下の方に出ていますけど、ここに分科会が3つ出来ていて、情報分科会と法執行分科会と広報分科会と言うのが出来ている。
広報分科会と言うのは今までなかったんです。
新しく出来た。
政府が拉致問題で広報をやる。
で、この間も北朝鮮人権週間で、最初の日に安倍総理の顔が大きく出た新聞広告が出ましてね。
ああいう企画をここでやっているわけです。
今、いろんな英語とか、パンフレットなんかもどんどん今更新されているんですよね。
前は、中々頼んでも更新されなかったんですが、今はそういう事をやる部署が出来ているわけです。

我々10回、主として日比谷公会堂で10回国民大集会をやってきたんですけど、11回目は我々がやらないで政府がやってですね、我々はお客さんで呼んでもらって。
中山さんといつも、我々の方が呼んで来てもらっていたんですけども、楽屋で会って「なんか変な感じですね」って(笑い声)、「今度は呼んでいただいて」って。
今回は何か前の方の席にあってですね。
いつもは楽屋の裏の方で走り回って準備していたんですけど、何も準備をしない集会って初めて経験しましたけど。(会場より「特等席だね」と言う声)
そういう事もやる事になっているわけですね。

それから法執行部会と情報分科会と言うのは、前の特命チームのときからあったわけですけども、この法執行分科会と言うのは、実はアメリカのやっている金融制裁と足並みを揃えて、北朝鮮の犯罪行為に対し厳しく取り締まると言う部署なんです。
一昨年の秋以降ですね。
特に朝鮮総連の傘下団体に科協という団体がありますね。
在日朝鮮人科学技術者協会と言うところの不法行為に対する取締りが大変進んでいます。
彼らの押収されたコンピューターを分析したところ、陸上自衛隊のミサイルの軌道を計算するソフトが入っていたと、いう事が報道に出ていましたよね。
そういう事を今まで許していたわけです。

あるいはさっきも言いましたけど朝銀信用組合が、かなりおかしな融資を昔からしていたにも拘らず、善意の預金者を守ると言う名目で1兆4千億円の公的資金が投入されたと。
大変不明朗だったわけですけど、しかしそれに対してRCCというですね。
取立てをする政府機関が朝鮮総連を相手にして民事訴訟を起こしたんです。
600億円は借りた人の名義は朝鮮総連となっていないけれど、事実上朝鮮総連が借りたものだとみなして、総連に返せと裁判を起こしたわけです。
ある朝鮮総連内部の人の話によると、朝鮮総連全部の今の財産は全部で100億円くらいだと。
裁判で日本が勝つと総連の財産は全部没収される。
差し押さえと言う裁判を、今日本政府が起こしている。
法律でも・・・(聞き取れず)です。

という事をやるような部署が出来ているわけです。
ここに入っている人たち、入っているんですね。
朝鮮総連の国会議員をやっている人は、日本を出国したら帰って来られません。
我々は何回もここで要求しましたけども、当時はですね。
官房長官なんかに言ったら、法務省に言ったら、法的に出来ないんだと。
そういうもんかな?と思ってたんですけど、出来たんですよね?(笑い声 「やる気がなかったんだ」の声)
法の解釈が変わったのかも分かりませんけど。
でもとにかく、例えば法執行分科会と言うのが出来てですね。
次に私たちが要求しているのはミサイルの技術者とか原子力の技術者の人たちに、朝鮮に出入りできるのはおかしいと。
そういうことは、もう検討されているはずだと思います。

そしてまぁ、上の情報室とは別に情報分科会と言うのがあるわけですね。
こういう組織が出来て、そして40人くらいだっけ?
何十人かの人たちがですね。
集められて事務局に常勤でいるんですね。
この間、外務省のある人に会ったらですね。
「うちからも何人か抜かれたんですよ、駄目とはいえないんでね、あはは」と言っていましたけどね。
各省庁で相当優秀な人を集められて、勤めているわけです。
そして最初に開かれたのが、一枚目の10月16日の対策本部の、最初に開かれた対策本部で今後の対応方針が決められたんです。
日本政府の今の拉致問題に対する方針なんです、この紙が。
ここでは何回も書いてます。
すべての拉致被害者の生還と書いてある。

安倍総理が12月の集会で仰いましたけど、12月の集会のときに安倍総理はまず認定されていて帰って来れない12人の人の名前を全部呼んで、この人たちを取り戻す。
それだけではなくて、まだ認定できていない拉致被害者も全員取り戻すんだと言ったんですね。
つまりすべての拉致被害者と言うのは、日本政府が認定しているのがすべてと言う意味じゃないんです。
認定出来ているか出来ていないかと言うのはこちら側の都合であって、誰が被害者で救出を求めるか、と言う事が問題なんですね。
すべての被害者と言う中には認定出来ていない人も取り戻すと言っているわけです。

特にですね。
この1ですけども、「北朝鮮に対しすべての拉致被害者の安全を確保し、直ちに帰国させるよう引き続き強く求めていく」という事が書いてありまして、ここでも何回も申し上げたと思いますけど、政府の文書の中に「安全を確保し」と言う言葉が入ったのは初めてですね。
「安全を確保し」と言う言葉が入ったのは、生存を前提としているからです。
だから日本の中で生きているか死んでいるかという事を議論する時代では無いと。
平沢さんは分からないと言ったんですけど。
だから地球が一周くらい遅れている感じですけど。(笑い声)

今はつまり分からない。
だから証拠を出せと言うと、安倍さんが偽の遺骨が出て来たときに言っていましたけども、もう証拠を出せと言うと危ないと。
生きている人の腕を切って焼いて出すかもしれない。
偽の遺骨まで出してきたという事は生きているという事だと。
生存者を全部帰せという事を・・・(聞き取れず)に言って、日本政府もそこは小泉政権時代に統一したんですけど、整理して今は「すべての被害者の生存を前提として安全を確保する」という事が入ったんです。

今まではですね。
安全を確保しろと心の中では思っていましたけども、それより死んでるとされてしまったらどうなるのか?と。
我々救う会はただ生きていると言っていたんですけど、このスローガンは要らないかもしれない。
政府も言ってるわけですけど日本国内では堂々と言っている。
言わなくちゃいけないという事は論争があるという事ですけど、それは無くなったんですね。
平沢さんを除いてはですね。(笑い声)
それより、安全を確保しろと。
今生きている人たちに危害を加えたり、病気になったりしたときにきちんと治療をしなかったりしたら許さないと、いう事が政府の文章に入ったんですね。

やっぱりそれは家族の人が一番心配してた事は、本当に心配している事はこの事だったんですね。
早く帰ってきて欲しい。
でも帰ってくるまでの安全を確保して欲しいと。
帰ってくるために運動をする事が、安全を確保することにマイナスになるかもしれないと。
そういうジレンマの中で、ずっと家族会の闘いはあったわけですけども、政府はそれに対して「拉致があるかどうか分からない」とか、「外交交渉が先だ」とか言っていたわけですけど、今は政府が家族と同じ気持ちになって安全を確保して心配していると。

そして2番目に今行なっている日本の制裁措置が書いてあるわけですけど、そして「今後の北朝鮮側の対応等を考慮しつつ、更なる措置について検討する」というのは「更なる制裁を検討する」ということを言っている。
北朝鮮が誠実な対応を見せなければ更なる制裁を拉致を理由にしてやると検討すると、はっきりここに書いてあるんです。
私たちが言っていることと同じですね。
更なる圧力を加えて返して欲しいという事も、同じ事が書いてあるわけです。

そして3つ目の現行法制度の厳正なる法執行というのも、先ほど申し上げたブッシュ政権と一緒に進めている法執行制裁もやっていくと。
特に日本が今求められているのは、日本はあまり送金は無いといいましたけど、日本が今求められているのは核やミサイルの技術・部品の北朝鮮への輸出を止めることです。
北朝鮮のミサイルのかなりの主要部品が日本から行っているわけです。
メンテナンスも日本の技術者がやっていたわけです。
それを止める。
今それを止めつつあると。

それから4つ目は情報を知らせるという事ですね。
それから世論の啓発、こういう集会も今度一度は調整室にお願いしようかと。(笑い声)
共催とかやって、そういうのもいいかな?と。(小さな笑い声)
でも、そういう事をやると書いてあるわけですね。
で、実際に集会をやりましたし、全国でこの間のパネルの材料は提供しましたけど、写真展全国で展開してやられていますし、いろんな所でいろんな広報活動が進んでいるのは事実ですね。
地下鉄にポスターがずっと、これは安倍官房長官時代のことですけども、貼ってありますよね。

それから5つめは、今日の松本さんの話にも関係しますけど、特定失踪者と言う言葉がはっきり解釈をつけて入って。
の事案を含め拉致の可能性が排除できない事案に関する、つまり特定失踪者は、名前の挙がっていない被害者もいるんだという事はここで何回も言いましたけど、その事もここに視野に入っているんです。
捜査・調査をして、そして新たに認定する事案があれば北朝鮮に取り上げていくと。

それから6つ目は、「国連をはじめとする多国間との場、関係各国との緊密な連携を通じて拉致問題解決の国際的な協調をさらに強化していく。」
これも今回、安倍総理の外遊でもヨーロッパに行かれても、それからフィリッピンでも、とにかく総理が行くときは拉致問題を話されますよね?
外務大臣もそうですよね?
一番上がそうですからそれ以外の外交官の人たちも皆そういう事になっているんです。

特にですね。
今回の東アジアのサミットに拉致という言葉も入りましたですよね?
でもあれも、簡単に入ったわけじゃなくて、「拉致も含む人道的懸念について」という言葉が入った。
人道的懸念という言葉は実は国連安保理事会での北朝鮮に対する制裁決議の中に入っている言葉なんです。
humanitarian(=人道主義の)という言葉をまず国連安保理事会決議に入れたんです。
中国も賛成したんです。

ただ、今度は中国がいるところの声明でそれが入るのは中国は反対できないわけですね。
国連の安保理事会の決議のときは・・・・・・(スペルを聞き取れず)abductionと言うのがついていたんですね。
当初の原案では。
日本政府が提案した当初の原案では「拉致を含むという人道上の懸念」と言う言葉だったんですけど、中国が反対して「拉致を含む」が取れちゃったんです。

しかし、今回の東アジアサミットの生命では「拉致を含む」という言葉が中国がいるところで入ったんです。
言葉使いも一つ認めさせて次にいくという事があるわけですね。
プロの外交官はやっぱりやるんだなと思って、人道上の懸念なんて言って拉致が入ってないから怒った方がいいのかな?と当初思っていたんですが、やっぱりそういうふうにやって足がかりを作って、ひとつひとつこうやって中国・・・(聞き取れず)をやっているんだなと、私なんかは感じるんですが。

その点では6についても進んでいると。
これも我々が日本国内の単独制裁と、それから国際的連携で北朝鮮を追い込むんだと言っていたわけですけど、同じ事を大規模に国家でやる体制になったんだなぁと思うわけですね。
麻生外務大臣がルーマニアに行って「お宅にも被害者いるんですね」なんて言って、私のペーパー読んだのかな?と思って(笑い声)、この間の国際会議での報告を読んだんだと思うんですけど。

と言う点では本格的に取り組む体制になって、そして一番最後には予算が政府案になったわけですね。
補正予算が2億2千万くらいで、それから来年度予算が4億7千万。
ですから来年度の終わりまでの間に7億円くらい対策本部として使うと。
前年度予算は事務局事務経費で5000万くらいだったわけですね。
人もついて、24時間拉致の事を考える人たちがいて、先ほどの方針が決まって、それを実行するのに必要な予算が今付いたわけです。
そういう段階で北朝鮮の核問題でアメリカを中心として、今追い詰めることが出来つつあると。
という事を確実にやっていると。

一言いろんなところにいってですね。
安倍さんは話しをするという事を今やっていませんけど、今度拉致問題に関して言うと、今までずっと蓄積があるから、始まったらすぐわっとこういう事が出来るわけですね。
誰かに話を聞くとかじゃないわけです。
構想があった事を実現しているんです。
9月からですからまだ3〜4ヶ月しか経ってないのに、ここまでの体制を作ったわけです。

と言うところは高く評価されるべきではないか?と言うふうに思っておりまして、いよいよ政府と一体になって、北朝鮮に対して返せと。
返さないんならば、圧力が強まりますよと、国際社会もそう言ってますよと、国際社会と連携して北朝鮮に対してすべての拉致被害者の送還を求めて、それをしないんであれば圧力を強めていくと、いう今までの我々の方針は全く間違ってなくて、政府が今その為の先頭に立っている。
その政府と一体となって、オールジャパンで金正日政権を追い詰めていく時なのかなぁと今は思っています。
以上です。(拍手)

2007年01月27日

07.1.18 西岡力氏2 東京連続集会24(5)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『西岡力 救う会副会長の講演 その2』



これはここでも島田さんにも話してもらったこともあると思いますけど、島田さんは最初から言っていたんですけども、ブッシュ政権は2001年の段階から、悪の枢軸演説をした2002年の1月以降特にですけど、金正日政権には強い圧力をかけなくちゃいけないと。
そしてはっきりと政権にいる人は言いませんけど、その周辺にいる人たちはレジーム・チェンジと政権交代が必要といっていたわけですね。
その方法についてはイラクは軍事的な方法が必要だと。
しかし、北朝鮮は経済制裁が効くんだと言っていたんです。
最初からそう言っていたんです。

イラクは実は経済制裁10年かけたんですね。
湾岸戦争以降、経済制裁がかかっていたんです。
しかし、石油を密売するから彼らは武器を持つことが出来たし、秘密警察を維持することが出来たわけです。
北朝鮮は石油を持っていない。
経済制裁が効くんだという事を言っていたんです。

高世仁さんという優秀なジャーナリストの人がいて、最近本を書いたんですが、本のタイトルなんだっけ?
金正日の偽札何とかと言う(=金正日「闇ドル帝国」の壊死 光文社)それを読むとですね。
今アメリカが言っていたことの詳しい中身が分かったんですが、2001年の秋にですね。
国務省の中で北朝鮮にどういう対応をするか?というプロジェクトチームが出来ている。
ケリー国務次官補がアッシャーさんと言うプロジェクトチームのリーダーを呼んで調査をやっている。
それはですね。
北朝鮮の貿易統計を見ると、大体毎年多いところでは10億ドル、そうでないときでも7〜8億ドル赤字だと。
どんどん赤字が溜まっていけばですね。
国家は破産すると。

物も買えなくなるはずなのに、金正日はトロを食べている。(笑い声)
核ミサイル開発は進んでいる。
秘密警察は維持できていると。
合理的に考えて合わない。
今は、北朝鮮と物を買うのは、どんどん70年代にですね。
西側から物を買って代金を払わなかったものですから、日本は北朝鮮に貿易抑制を適用をしていますから、現金払いしか買えないわけなんですね。
しかし、日本から物を買っていけているわけです。
現金を持っているわけです、外貨を。
持ってないんです、北朝鮮が・・・(聞き取れず)いいんですけど、そうじゃないわけです。
なぜ買えているのか?物を。

アメリカがそれを調べたところ、犯罪資金だと。
貿易とは別に犯罪資金と言う収入源を持っていたと。
犯罪及び兵器輸出。
大量破壊兵器のミサイル輸出とそれから犯罪資金、それが多いときで5〜6億ドルくらいになる。
年間にですね。
そしてそれは国庫に入っていなくて、金正日の個人口座として海外に預金されている。
それを管轄しているのが労働党の39号室という、今38号室と言うところがあるんですけど、39号室38号室が管轄して管理しているわけです。

すでにアメリカのCIAはかなり調べていまして、CIAの数年前の推定では43億ドルが金正日の個人資金としてスイスの銀行辺りにあると。
それが物を買っても減らないわけですから、武器の代金や犯罪資金や偽札や麻薬のお金がそこに入っている。
それを下ろせなくする。
犯罪に対して余りにも国際社会は甘かった。
それを当たり前に法執行すれば、金正日政権は政権維持が難しくなるくらいダメージがいくと。

中国が支えていると言いますけど、中国は生の現金は出していないです。
石油と食料を出している。
別に石油を転売してトロを買っているわけでは無いんですね。
最低限の石油しかないわけです。
中国からの援助だけでは貧乏な極東の独裁国家という事になってしまって、核開発なんか出来ないわけです。
金正日の贅沢やその周辺の人たちの贅沢な暮らしは持たないわけです。
外貨は、輸出するものはほとんど何もないわけです。
まともなもので。
偽札は出来が良いようですけども。(笑い声)
偽札と偽タバコはパッケージは上手く作るんですけど。
それしかないわけです。

という事をアメリカは実は2001年に調査をして、それでそのときから、だからイラクには軍事制裁を北には経済制裁が効くと言っていたんです、その調査を背景にして。
あるいは実はですね。
そういう調査と言うのはすでに行なわれていて、1980年代の終わりに韓国当局がそういう調査をしていまして、同じような問題意識からまともな貿易をして食べていないと。
当時はですね。
犯罪資金よりも日本からの送金が多かった。
日本から朝鮮総連系の機関や個人が・・・(聞き取れず)に送金をしていた。
救う会の会長の佐藤会長が所長をやっている現代コリア研究所が当時推計をしまして、年間600億円くらい北朝鮮に裏から送金されていると。
それが核開発を支えているんだと。

93〜4年の第一次核機器のときにアメリカの一部では爆撃をしようと言う議論があったんですけど、私たちは爆撃はする必要は無いと。
経済制裁をすれば、・・・(聞き取れず)からの日本からの送金を止めればいいんだと言ったんですね。
英語で発信したりしたらば、韓国の当局も同じような調査をもっと詳しくやっていて内容が大体一致したんですが、アメリカもそうだという事になって、アメリカから強い圧力が来て日本政府が調べたんです。
内閣調査室が調べたところによりますと、年間1800億円から2000億円日本から出たと。
私、当時直接内閣調査室で調べた人から聞いているんです。
それを止めろといって止めようとしたんです。
本気で止めようとしたんです。
警察が朝鮮総連に対して余りにも今まで法の適用が甘かったのを厳しく適用して、税務署も動き始めたんです。

その時北朝鮮は経済制裁は宣戦布告とみなすといってですね。
日本に向けてノドンミサイルを発射したんです。
今と良く似ているんです。
しかしクリントン政権でありましたアメリカは、核武装をやめさせるといって安保理事会で経済制裁決議案を出したんです。
そして在韓米軍と在日米軍を増強したんです。
そしたら金日成が出て来た。
カーターと会って、核を凍結するからと言ったんです。

そのときもつまり、何かお金が来るとか日本からお金が行くからとか言うことで核凍結になったんじゃなくて、向こうは戦争をするといって脅してきたんですけど、それでもこちらは戦争するとは言わなかった。
経済封鎖をすると。
端的に言うと金正日の個人資金に、当時は犯罪資金よりも日本からの送金が主たる資金になっていますから、それを止めると。
そうすると一般国庫の方は回っているけど、金正日特別会計の方は回っていかなくなる。
そちらを押さえられると彼らは本当に困って動き始めるんです。

一般国庫の方は・・・(聞き取れず)して1995年から100万程度の餓死者が出るんですけど、政権は倒れなかった。
そのときでも藤本さんの本を読みますと水上スキーに乗っていたと。
年間100万人の餓死者が出たときも藤本さんたちは水上スキーで遊んでいたと。
で、テレビ見て、あのウニが食いたいと言うと買いに行ったりとか、三越の何とか餅がおいしいとか言うと柏餅か何か知らないけど、それだけを買うために飛行機に乗っていくとか。
道でばたばた子供たちが死んでいたときに、そういう事をやっていたわけです。
それは国庫とは全然別の外貨を持っていたから。

でもそれに、第一次核危機のときに日本とアメリカと韓国が気付いて、それを封鎖しようとしたときに、彼らは一度折れて来た訳です。
しかし金正日がもう一度出てきて、一度約束した核開発を止めると言ったのを、裏でやっていたわけです。
一度我々は騙されたわけですが、ただ、その時の事を我々は知っていたからブッシュ政権の経済制裁が、北朝鮮のレジーム・チェンジが出来るという事が正しいと思っていたわけです。
2002年の段階からですね。
それで、その時一番考えたのはつまり、国連安保理事会の制裁決議が出て金正日政権は大変追い込まれた。
ミサイル発射などもあって大変緊張も高まるだろうと。
最後にはこちら側が強いんだから向こうが折れてくる、あるいは向こうの政権が倒れるか向こうが折れてくる。

しかし、その場合に過去の経験からすると94年の段階で向こうが折れてきたときに、拉致問題では折れてこないのに、国際社会はそれで良いと言ってしまった。
特に村山政権がジュネーブ合意が出来たときに、アメリカから北朝鮮が核開発を凍結すると言ったと。
その代わりに45億ドルで原子力発電所を作ることになった。
日本は10億ドル出せと言われたら、ハイ出しますと言ったんです。
その時日本は拉致問題をアメリカにも北に対しても要求しなかった。
日本が要求しなければ国際社会は議題にしないです。
そういう事をさせてはならない。

アメリカがテロ政権に核ミサイルを持たせる事を止めさせるというふうに今言っているんだから、拉致はテロだと言うスローガンは効果があるんだと。
アメリカは経済制裁、金正日の個人資金をターゲットにして締め上げるだろうと。
その時向こうは戦争も辞さないといって、前回と同じにミサイルを発射したり、あるいは若干のテロもあるかもしれない。
戦争直前まで緊張は高まるだろう。
でも戦争になったら向こうは負けるわけですから、肝試しをするだけで、こちらが最後は勝つだろうけども、いろんな事が起きてくる中で、その時になって初めて真の交渉が始まってくる。
向こうが折れてきて、止めてくれと、もう耐えられないから止めてくれといって、交渉が始まるんです。
民主国家はなぶり殺しみたいな事はしませんから、やめてくれと言ったら話し合いを聞くんです。
で、こちらは条件を出すんです。
その時に被害者を全員返しなさいと言う条件を、国際社会と一緒に出せるかどうかが勝負だと。

94年の時には出せなかったわけです。
出さなかったんですね、日本政府は。
94年の前に、88年の梶山答弁があったわけですよね。
ここにいらっしゃる皆さんは全部ご存知だと思いますけど、国会で拉致の疑いが十分濃厚だと言っていて、そしてそれから91年には田口八重子さんの拉致認定があったわけですね。
警察が認定したんですから。
それなのに10億ドル出すときの条件に、田口さんが帰ってくることとか増元さんが帰ってくることとか言わなかったんです。
アメリカからの圧力で言えなかったんじゃないんです。

だから、金正日政権に対して今国際的に彼が嫌がる事を、条件を突きつけてやるという事ですね。
それが個人資金を封鎖するという事で、94年のときは日本からの送金だったんですけど、今は日本からの送金はかなり減っています。
バブルが崩壊してしまって朝鮮総連自体がその余力が無くなっているわけです。
朝銀信用系の預金を意図的に持っていくという事もやりましたけど、そのために破綻してしまって、1兆6千億円(?)くらいが補填されたわけですけども、補填された後新しく補填されたものを向こうに送る事は出来ないです。
日本からの送金は大変減っています。
その分を犯罪資金で埋めたんです。
それから韓国の大統領が今度が裏金を出したんです。
4億5千万ドル出したし、現代財閥の金剛山観光で今でも現金を払っていますし、様々な形で韓国からは現金が行っています。

しかし今年はまた、韓国の大統領選挙の年なわけなんです。
2002年からちょうど5年経ったわけですね。
今は、今のところはハンナラ等政権が勝つ可能性があるわけです。
そうすると金正日政権としても、もう一度日本を見ざるを得なくなるような状況になるわけです。
国際社会が彼に現金を渡さない、外貨を渡さないという事が出来ればですね。
本当に苦しくなってきて、こちらの要求はこれだ、あんたの要求は何だと言う対話が始まる。
交渉が始まるんです。

その時に日本が拉致問題は、まぁ二つの要素があって、国際社会は金正日が絶対耐えられない圧力をかけること。
それは今出来つつあるわけです。
アメリカの金融制裁、国際社会の制裁が出来つつある。
耐えられなくなって交渉が始まったときに、国際社会が拉致問題もその制裁を解除する条件に入れること。
その二つの条件を満たすことが出来れば、事態を大きく動かすことが出来るだろう。
安倍政権のやっていることは、その二つの条件を満たすためにやっているんです。
あるいは先頭に立って、その二つの条件を作ろうとしているわけです。
誰かが誰かのコネクションで、平壌に何人行ったから話が進むとかいう事では全然なくて、向こうの方が困ってですね。
安倍さんに会いたいといって、私のところに電話してくるとかですね。
安倍さんにコネのある人を探して、向こうから来るというときが近づいてきていると。

もちろん、今のところは韓国から現金が行っているという要素がありますから、韓国の政治情勢がどうなのかという変数がありますけども、韓国の中も自由民主主義あるいは北朝鮮の人たちを助けなくちゃいけないという、真の韓国の自由民主主義派、あるいは自由統一派。
自分たちは自由統一派と言っているんですが、そういう人たちが目覚めて来ていまして、我々は最高でも6万人くらいしか集めていないですけど、その人たちは20万人くらい集めてですね。
街頭で集会やったりしているんですね。
日本のマスコミはほとんどその人たちの動きを報道していませんが、その20万人くらいの集会では、韓国の拉致被害者の家族が出てですね。
拉致問題解決すべきだと、日本の被害者を救うべきだと言ってくれているわけです。
で、北朝鮮の人たちも救うべきだと。
ま、もちろん盧武鉉政権の側も必死で政権を守りに来ていますけど、どうなるか分からないと言う変数がありますけども。

しかし、日本政府が今やっている事は、まず拉致問題は国政の最優先課題で、絶対に譲らないと言う体制を作ったわけですね。
そして国際社会と一緒になって、核とミサイルとそれから拉致問題で今北朝鮮に制裁をかけている。
その制裁のターゲットは北朝鮮の一般国民ではなくて、金正日の個人資金だと。

で、別に私は政府の広報マンでは無いんですが、先ほど増元さんとの話の中で政府がどれくらい説明してくれたかと言う話があるんですが、今は2002年以降はですね。
支援室と言う組織が出来て、政府でいろいろ方針が決まると説明を受けるんですけど、特に安倍政権になってから後はですね。
対策本部が出来て、それからは節目節目でいろんな決定事項があったりすると、その書類をいろいろ頂くんですね。
多分我々にいただいたものだから、公開されているものだからなぁと思って、今日は皆さんにサービスして全部コピーして持ってきたんですが。
多分こういう事があまり広まっていないから山崎さんの話がたくさん出るわけですね。

山崎さんを呼ぶんだったら、対策本部から誰か呼んで今の日本の今後の対応方針とかどうなっているのか?とかですね。
組織がどうなっているのか?とか、今年の予算がどうなっているのか?とか、話を聞いたら良いと思うんですけど。
それを聞いた上で一回だけ訪問した方が効果があるのかどうか、議論すべきだと思うんですけど、それがないって言うのが残念なので、私別に政府の人間では無いんですが、ちょっと解説をさせていただきますけども。

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これが10月16日の、その前に2枚目を見ていただきたいんですね。
まず安倍さんは内閣を作って対策本部を作ったわけですね。
その対策本部の組織図がこの2枚なんです。
対策本部の本部長が総理大臣で副本部長が官房長官で、官房長官は拉致問題担当大臣を兼ねているんですね。
そしてこの対策本部と言うのはすべての閣僚が入っているわけです。
閣議と同じ。
すべての大臣が入っている。
で、その下に常設の事務局が出来たんです。
各省庁の拉致担当者が一回集まって会議をやるんじゃなくて、常設の事務局が出来たんです。

その事務局長が、私たちの大変信頼している中山恭子さんになったんですね。
そしてその首相補佐官を兼ねて事務局長になった。
首相補佐官は常設で、多分首相補佐官だって部屋があって下に何人か人たちがついているだけですけども、事務局長を兼ねていますから事務局の上なんですね。
常設の人がついているわけです。
そして閣議の下に、閣議が対策本部ですから、対策本部の事務局長ですから、各省庁に対しても首相に対してアドバイスをするんじゃなくて、各省庁に対して拉致問題に対することであれば大臣としていろんな話が出来るんです。
上下関係があるわけです。

・・・その3に続く・・・

2007年01月25日

07.1.18 西岡力氏1 東京連続集会24(4)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『西岡力 救う会副会長の講演 その1』

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あけましておめでとうございます。
私は年末にですね。
桜チャンネルの討論会と、それから朝まで生テレビの討論会に出まして、その主要なテーマの一つが北朝鮮問題だったんですね。
そこで出られた方たちと、大きく見ていることというか、感じている考えている情勢認識がずいぶん違うなと思いまして。
これがその後1月に10日近く韓国へ行ったんですが、その間に山崎拓議員の訪朝と言うのがあってですね。
訪朝するのかもしれないな、というのは前から思っていたんですけど、それはちょっと後で・・・・・・・・(聞き取れず)。
驚いたのは、扱いが大変大きかったことですね。
なぜ?あんなに大きな扱いになるのかな?という事と、年末に感じた有名な論客の人たちが考えている朝鮮情勢と、私の考えていることとずいぶん違うという事が・・・・・・・・(聞き取れず)しまして、そういう話を今日はちょっとしたいと思います。

つまり、今の安倍政権がやっている拉致問題の取り組みと言うのが効果を上げているのかどうか?という事なんですね。
例えば、もう少し大きな事を言うと、拉致問題だけじゃなくてですね。
安倍政権、そしてブッシュ政権が昨年の北朝鮮のミサイル発射実験に対して強い制裁で臨んだわけですけども、それが実際効いているのか?
あるいは北朝鮮の核ミサイル武装は既成事実となってしまって効いていないのか?という事ですね。
山崎さんはテレビに出られて効いていないと、上手くいっていないと、自分としては風穴を開けたんだとですね。
今まで過去には圧力では被害者は帰ってこなかったけど、総理が2度訪朝したときには帰って来たと。
過去の経験から言うと対話の方が効果を上げたんだと、いう事を話されているわけですね。
私たちはここにも書いてあるように、制裁の圧力ですべての拉致被害者を救出しようと言っているわけですね。
で、実際去年ミサイルと核が契機ではありましたけど、拉致問題も明記された制裁がかかったんですね。
それに対して、いや効果がないと。
話し合いを、こちらから向こうに行ってですね。
誰が出てくるかも分からないような、誰と会ったかも公開できないような話し合いを求めていくような段階なのか?と、言うことについて、話をしたいと思っているんですが。

一言で言いますと、まぁここでは何回も申し上げて来ているんですが、制裁は効いているんです。
辛くなってきているのは向こうなんですね。
するともう一つは日本政府はかつてない拉致問題に対する取り組む体制を作ったんだと。
今その体制が出来て、それが本格的に動き始めた段階ですね。
その体制が出来たという事と、制裁がかかったという事の二つ、ちょうど同じ時期に出来てかなりの効果を上げているということがあって、もちろん向こうが効果が上がっている制裁に対して、どう判断してるか動きを見せるのかという事は、ボールは向こうにあるわけですから、何月何日にこれからこういう事が起きます、というふうには簡単には言えませんけども、かつてないほど全員救出に近付いて来ていると。
明かりが見えてきたと、光明の先に明かりが見えてきたと申し上げてきたと思うんですけど、私はそう考えていて変わっていないんですね。
ところが世の中は安倍政権になっても何も動いてないと。
何か、中山さんたち補佐官は開店休業でやる事がなくて困ってると、週刊誌なんか読むとそういうふうに書いてあるんですが、なんでそんなに認識の違いがあるのかな?と思いまして、その事を少しお話をしようと思っているですが。

まず、今のことに入る前にですね。
5人が帰って来たときのことをお話したいんですね。
なぜ5人が帰ってこられたのか?
なぜ金正日が拉致を認めたのか?という事ですね。
山崎さんは小泉総理が行ったからだと。
だから自分の事を言ったんですけど、(笑い声)平壌にこちらから出向けば進展するのか?と、いう事なんですが、ここで何回も申し上げていますけど、外務省の田中局長がうまく北朝鮮と裏交渉をしたからではなくて、核問題でブッシュ政権が北朝鮮がジュネーブ合意そして、NTP条約、韓国との非核化宣言というのを破って、パキスタンから技術を導入して核開発を続けていると言う決定的な証拠を握ったと。
それを背景にして「悪の枢軸」の演説があり、圧力を強めていったと。
その圧力に対してどう逃れるか?と言う彼の戦術の一つが、小泉政権をブッシュ政権から引き離すという事。

つまりブッシュ政権のテロとの戦争のターゲットになってしまったと。
ブッシュ大統領は2002年1月の一般教書演説で悪の枢軸といっただけではなくて、テロとの戦争のゴールは二つあるといって、ひとつめはテロリストに裁きを下すこと、テロリストの基地を叩き潰すことだと言いましたけど、二つ目のゴールはテロ政権から大量破壊兵器を取り上げることだと言ったんです。
そのテロ政権の代表として3つの国を挙げたんです。
金正日から大量破壊兵器を取り上げるという事が戦争の目標なんだといったわけなんです。
それが2002年の1月の段階です。
その頃実は田中局長のラインで秘密交渉が進んでいたんです。
ところが田中局長はアメリカにその秘密交渉の進展を一切秘密にしていたんです。
アメリカは金正日から核兵器を取り上げる、核ミサイルを取り上げる事を戦争の目標にして圧力を強めていたときに、その金正日と秘密交渉をしている同盟国の日本政府は一切アメリカに言わなかった。

という事が進んでいましたから、、向こうからすると日本はアメリカと足並みが乱れていると。
アメリカは金正日政権を軍事攻撃したりあるいは経済制裁・経済封鎖をする場合に、日本の協力なしには出来ない。
在日米軍基地から発進するわけですし、経済制裁をする場合も日本の協力しなければ出来ないんです。
ところがその日本がアメリカと歩調を合わせていないと。
これは相手に隙があると思われたわけですから、彼は自分の政権を護るために日米を離反させる事ができると考えて、田中局長との交渉を続けていたわけです。
つまり、この例えも何回も申し上げていますけど、小泉さんや田中さんは金正日の方向を見て交渉したわけですね。
自分たちと金正日の交渉が上手く行っていると思っていたわけですけども、実はこの後ろにブッシュ大統領がこん棒持って見えるわけです。
金正日から見ると、接近してきている田中局長や小泉さんの後ろにブッシュ大統領が見えているわけです。
ブッシュ大統領のこん棒をかわすためには、この日本がブッシュの側に行かないでこちらに来させる事が良いと。
大きな枠組みがあったわけで、・・・・・・(聞き取れず)。

拉致問題を話をすれば、上手く話をすれば、彼らは拉致を認めたのか?
話し合いで認めるんだったらテロなんかしないわけですね。
そこが、基本的に金正日政権をどうみるか?と言うところの違いですし、あるいは冷戦時代以後の社会主義政権・共産党一党独裁政権をどう見るか?という事ですけども。
基本的に共産党一党独裁の政策を変えさせるためには外部から強い圧力をかける意外にない。
今まで歴史的にそうだった。
外部から強い圧力をかけて、その圧力に対してちゃんと条件をつけてかけるんです。
これをやめなさい、と。
これをやっている限りはこういう圧力はかかりますよと、いう事を強く言うという事しか。

彼らは唯物論者ですし、共産主義と言うのは目的のためには方法を選ばないわけです。
約束を破っていいんです。
嘘をついてもいいんです。
テロをしてもいいんです。
自分たちの正義が絶対的な正義であると言う論理ですから。
そういう政権と交渉するときは力を背景にして、約束を守らなければこういう不利益が行きますよと。
あるいは日本の主権侵害をしているなら、それを元に戻さなければこういう不利益が行き続けますよと、いう事を行ってあることについて具体的に要求すると。
要求は具体的でなくちゃいけない。

しかしその具体的な要求は絶対に変えないでそれを向こうが聞かなければ圧力を強めていくと、いう形でしか彼らとはコミュニケーションが取れない。
対話と圧力といいますけど実は圧力も対話なんです。
止めなさい、と言う対話です。
悪い事をしていたら止めなさい、という事ですね。
取引ではなくて、要求だと。
で、田中さんなり山崎さんなりは日本はお金を持っている。
彼はお金が欲しいんだと。
だから、日本は過去の清算という事でお金を払う義務があるんだと。
ただそのお金をちらつかせて、彼らと我々との共通利益を得ることができるという考えがあるわけですけども、それも大変甘い考えだと思います。

金正日政権が5人の被害者を返すときにお金が欲しかったならば、先払いをするでしょう。
そんなに甘くないです。
韓国の大統領が訪朝したときは先払いだったんです。
現金で4億5千万ドル、入金が確認されて初めて行ったんです。
日本は現金は払ってないです。
現金を払うという約束の平壌宣言は書きましたけども。
もちろん現金が欲しかった事事態は間違いないです。
しかし、5人を認めるというときにですね。
人質を先に返して、お金は今後の交渉で、国交正常化の後で紙一枚で出すのか?と。
金正日政権はそんなに甘い政権じゃないです。

拉致を認めたわけです。
それはつまり認めれば何か自分に利益があるんじゃなくて、認めないと大変不利益になる。
認めないと大変不利益になると判断したときに初めて今までやっていた政策を少し変える。
その状況はブッシュ政権の9.11のテロの後、テロとの戦争のターゲットに金正日の核武装が置かれたということです。
その状況の中で起きたわけです。
手前味噌になってしまうかもしれませんけど、私は9.17で小泉総理が行く前にマスコミのインタビューなどに答えて、何か事が動くかもしれない。
動くとすれば金正日がアメリカの圧力をどれくらい切実に考えているか、だと。
アメリカの圧力をどれくらい切実に考えているかどうかに比例して、拉致問題が動くかどうかが決まるだろうと、いうふうにコメントをしていたわけです。
それはブッシュ大統領の演説を読んでいたからです。
戦争のターゲットになったという事は大変なことだというふうに、私が思うんだから金正日はもっと思ったでしょう。

そしてもう一つですね。
あの時2002年の9月は、実は韓国が選挙の年だったんですね。
2002年の9月の段階では保守党が勝つだろうという見通しだったんです。
金大中政権はあれで終わりで、盧武鉉政権ではなくてハンナラ党の李会昌(イ・フェチャン)政権が出来るだろうという見通しが強かったんです。
それは12月にならなければ分からないんですけど、そうなると日本もアメリカの側についたらば金正日は完全に孤立することになる。
アメリカがテロとの戦争のターゲットに平壌に向けて原爆を用意したときに、韓国がもう一度韓米同盟重視の政権に代わる可能性が高まって、もちろん必死で韓国の国内で工作はしていましたけども、絶対勝てると断言できるような状況ではなかったんです。

そして、そういうときに日本の方から裏交渉をして、政府が交渉すること事態、我々は政府が交渉すべきだと今言っているわけですから交渉すること事態を否定するべきものではありませんが、秘密交渉と言うのは外交交渉であるものだと思いますけど、核問題と言う重大な問題があるときに、同盟国であるアメリカに秘密にしてやる交渉とは何か?と。
絶対に上手く行かないわけです。
表になったときにアメリカは反対するから、じゃあアメリカと金正日との間で、日本はどちらに付くか?と言ったらアメリカに付くのは当たり前なんです。
そういう状況があって動いたという見方をするならば、今は日本も一緒になって拉致問題・核問題・ミサイル問題で金正日政権が誠実な対応をしないならば彼らを苦しく出来ると、言う体制をとることが出来たんです。
彼らが態度を変えれば制裁は少し緩くなりますし、最終的に全被害者を返して核ミサイル開発を止めれば、国交正常化交渉に入れるでしょう。
もちろん北朝鮮内部の人権問題と言う、普遍的なスタンスから我々が忘れてはいけない問題はありますから、そう簡単では無いでしょうけども。
条件が満たすことが出来れば、彼らは圧力を弱める事は出来るわけです。

しかし、その条件を全然満たさないで、今も寧辺の5千キロワットの原子炉には燃料棒が入っていて、この瞬間もプルトニウムの生産が続いているわけです。
北朝鮮の核兵器は1年間に、核兵器に使われている燃料のプルトニウムは1年間に大体原爆2〜3発分増えているわけです。
今もそうです。
ですから、彼らは止めろという事を止めてないどころか、公然と増やしているわけですね、原爆を。
アメリカは金正日から原爆を取り上げる事が戦争のゴールだといっている政権が今も続いているわけです。
2002年の9月の金正日が感じていた強い圧力は今も続いているんです。
そして何回も申し上げていますけど、一昨年の9月以降、いよいよアメリカは北朝鮮の犯罪行為を厳しく取り締まるという形で、北朝鮮から核ミサイルを取り上げるための強い圧力の行使に入ったわけです。

実はですね。
「朝まで生テレビ」などに出ていて思ったんですが、田原総一郎さんとかそういう人たちがですね。
私に対して、アメリカはこの間の中間選挙で民主党に負けたと。
それでイラクでは今泥沼だと。
いつ治安が回復できるか分からないと。
だから北朝鮮情勢まで力が回らないんだと。
日本だけが強い圧力をかけても日本が孤立してしまって、結局北朝鮮の核武装もアメリカは容認して、拉致問題は全然解決しないで終ってしまうんじゃないですか?と。
どう思いますか?という挑発的な質問を受けたんですが。
東大の、姜なんとかさんっていう(=姜尚中氏)あの人が嬉しそうにそんな事を言ってましたけども。

・・・その2に続く・・・

2007年01月23日

07.1.18 松本孟さん2 東京連続集会24(3)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『松本孟さん(松本京子さんの兄)の訴え その2 (聞き手:増元照明さん)』

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★増元照明さん

本当にあれでしょうね。
日本政府はその3人が入っているにも拘らず、ご家族に一切の情報はくれないし、さらに先ほど言ったように非常に北朝鮮による拉致の疑いが、素人がみてもちょっとおかしいんじゃない?という失踪の仕方をしていますから、それを警察がほとんど捜査をしなかったのもおかしいと思っているですが。
そういった中で認定を待つというか、認定してもらいたいと言う気持ちが強かったと思うんですけれど、どういった気持ちでこの期間、昨年の10月20日でしたか、どういった気持ちでおられましたか?

★松本孟さん

ちょうど去年の6月くらいからですかね。
米子市内を皆で歩きながら歩いてデモ行進みたいな事をして、これを月に1回ずつやっていこうと言うふうに決めて。
いつまで続くか分からないですけど、認定が取れるまで。
なんて言いましょうかね。
本当に雲を掴むような話ですど諦めずに、特に妹原さんとのお話で、認定に関して。
気持ち的にはいつ本当に認定をいただけるのか?
当時まだ分かりませんでしたので、きついものがありました。

★増元さん

やはり政府認定と言うのは、ある程度必要なものなんでしょうか?

★松本孟さん

今の状況ですと、やっぱり無いと非常にきついですかね。
精神的にきつい。
家族が、要するにうちの母親は84歳ですから、後待ったが無いんです。
そこの重圧が物凄く大きく圧し掛かってくるんです。
まだ私の場合は今こうやって認定を頂いているので多少の余裕はあるんですけど、まだ調査会の方の人。
またその下の人、まだ名乗り上げていらっしゃらない人。
ご家族の方、本当に80どころじゃない家族の方がたくさんいらっしゃるんです。
この人たちは野放し状態なんでね。
本当にきついと思いますよ。
私のところでさえかなり・・・(聞き取れず)なので。

★増元さん

救う会・家族会もそうなんですけども、政府に認定されていようがいまいが、すべての拉致被害者を取り戻す方向で運動しているものですから、僕たちにとっては、まあ私たちは認定されいるからこういう気持ちになるのかもしれませんけども、あまり関係ないんですね。
とにかくすべての拉致被害者を取り戻せばそれでいいんだと思ってますので、それから後から政府が認定すればいいのかな?というふうにちょっと思っていますが、やはり精神的にきついですか?

★松本孟さん

精神的にきついですね、認定がない人は。
北朝鮮に向けてどんどん言えれば、それは問題ないでしょうけど、窓口が一個だけしかないですから。
しかもまして年齢的にもうちだけじゃなく、鳥取のうちの近くの古都(=ふるいち 古都瑞子さん ※下記に情報あり)さん、あそこのお兄さんもそうなんですよね。
非常にきついんですよね。
だから本人さんは表立って仰らないけど、私がこうやっていろんな会合なんかに寄せていただく。
そうすると自分のところはどうして呼んでいただけないのか?と。
・・・(聞き取れず)の人は本当にきつい。
・・・(聞き取れず)はね、仰っていただける、だから非常にきつい。
精神的にね。

★増元さん

最終的には被害者を救出することで認定することでは無いですから、出来れば特定失踪者のご家族も精神的に非常にきついものがあると思いますけども、とにかく一緒に救出するための運動を一緒にやっていただければと思うんです。
その中で一応認定被害者の家族が特出されて壇上に上ったりはするんですけど、出来れば私たちだって壇上に上りたくないですから、・・・・・・・・・・・(聞き取れず)いいという思いはあるんですけどね。
だから今の安倍政権のやり方は、とにかくすべての被害者を取り戻すと言う方向で行っていますので、それほど自分たちを追い込まないほうがいいのかな?と私は思うんですけども。
特定失踪者ご家族も私たちと一緒にやっていっていただくといってるという思いでやっていただくのが一番いいのかな?と私は思っているんですが、今後日本政府は中々認定しませんよ。
認定してもまず良かったという事では無いですから、はっきり言って。
被害者が帰ってきてはじめてよかったという事になりますので、だから認定されるのをまず最初ありきと言うと。

★松本孟さん

認定を言うのは一つの通過点ですから。
ここを通過してそれからまたスタートに行くんですから。
だから結局認定のあるなしと言うのはね、全然対応が違ってくるんです。

★増元さん

政府の対応が?

★松本孟さん

もちろん鳥取県にしろ対応が全然違いますから。

★増元さん

どのくらい違うんですか?

★松本孟さん

もう計れません。
認定がなかったら、もうゼロですから。
認定がなかったら本当に物凄い開きです。

★増元さん

よく言っていまして、私たちも最初から政府に認定されたのではなくてただ疑惑の段階でしかなかったもんですから。
2002年になってようやく政府認定と言う形を取れたんですけどね。
家族は皆、北朝鮮に拉致されたというふうに確信していましたし、救う会の方でも調査いろいろな資料でまず間違いないだろうという事で、救う会の救う対象になったわけですけどね。

ですからどうでしょう?
政府の認定があるなしに関わらず、いろいろ資格、救う会で救出運動して来たんですけどね。
確かにあのときに日本政府が正確に認めないので報道が中々されない。
それに対して苛立ちを覚えました。
でも自分たちがやっている・・・(聞き取れず)大前提でやって来た・・・(聞き取れず)。
認定をされていない家族としてはやはりその辺に入るのは少し大変なのかな?というふうには思い至る部分が・・・(聞き取れず)。
同じ被害者家族としては救出する事の意味では同じ思いでいると思うんですが、そこで認められているか認められないかと言う待遇に関しては、全く思いがなされなかったと多少あるのかな?と今ちょっと反省をしております。

で、今後救出をするためにですけれど、お兄さんとしては何をやっていかなければならないと思っていますか?

★松本孟さん

ひとつはこうやって寄せていただける講演というのは一つの方法だろうと思いますけど、一つは鳥取県全県を、県の人権局それから米子市の人権局通じまして各自治体のですね。
回覧(?)を使って署名活動をしてみる。
今年一年、これを重点目標としてどれくらい集まるか?
これに力を注いでいきたいなと思います。
それで一名でも多く署名を頂ければ・・・(聞き取れず)なぁと思います。

★増元さん

鳥取の方ではだいぶ拉致と言う問題に対して認識度が上がったというふうにはお考えですか?

★松本孟さん

今、県の人権の方でパネル展をやってますので、それが各市町村をずっと回ってますので、以前よりは拉致問題に対しての認識は高いと思います。

★増元さん

そのパネル展と言うのは昨年末に、救う会・家族会で作ったパネルのそれをやっているんですか?

★松本孟さん

今日持ってきたアルバムの中の一部を抜いて、別に作ったものを。
この中にももちろん横田さん、めぐみさんの写真も入っていますので、そういうのが移動しながら当然巡回していると。

★増元さん

今日はお兄さんにお持ちいただいた写真が一杯あるんですが、よくこれだけ撮ってられたなぁと私は思っているんですけどね。
自分のうちにはカメラがなかったんで自分の写真はあまり無いもんですから、羨ましいくらいなんですが。
この中の何枚、10点くらいですか?

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★松本孟さん

10点くらいですね。
その中に。

★増元さん

小さいときのですか?

★松本孟さん

いや、これは勤めだしてからのですね。
小さいのは別のアルバムですから。

★増元さん

あぁ、そうですか。
凄いですね。
これは、この着物のはじゃあ二十歳の?

★松本孟さん

成人式の着物です。
母親が作ってやったそうです。

★増元さん

ほう、で、一杯、本当にこの他にも写真があるそうですので、やはり女の子一人だったから凄いですね。
羨ましいと私は思います。
私のところは4人きょうだいで一番末っ子だったもんですから、・・・・(笑い声)本当に赤ちゃんのときの写真ないんですよ、私。(笑い声)
自分で悲しくなりましたけどね。(笑い声)

★松本孟さん

こうやって見たら分かりますけど、子供抱いたりね。
子供が好きだったから。
この姿見てね。
北朝鮮から言われたんですけど、妹が着ている服と言うのはだいたいピンク系統が多いんですよね。

★増元さん

あぁ、なるほど、そうですね。

★松本孟さん

これをみるまでは私どもも金国石氏が証言している事は分かりませんでした。

★増元さん

妹さんがピンクが好きだという事も知らなかった?

★松本孟さん

知りませんでしたね。

★増元さん

ん〜、なるほど。
で、あの、弟さんはいくつぐらい違うんですか?

★松本孟さん

弟は妹と、ひとつとちょいくらいですかね。

★増元さん

今回拉致認定されたのは昨年の10月の20日なんですが、警察としてはなぜ改めて政府認定したというふうに?

★松本孟さん

ひとつにはね。
例えば弟の所在がちょっと分からない時期があったんで、おとついでしたか、ちょうど検察庁の方が来られて弟さんの方をちょっと調べさせてもらいますと。
結果、白だったと、事をひとつ仰っていました。
それも認定の一つのあれになったのかな?と。

★増元さん

なるほど、弟さんの所在が分かったので疑いが晴れたという事なんですね?
それにしてもちょっと認定するまでにずいぶん時間がかかってしまったんですが、今後、先ほど言ったように是非家族会の一員としても、すべての拉致被害者を取り戻すという方向で運動を一緒にやっていっていただければと思います。
もう、ひとりやふたりというようなそういう段階を踏んでいるような状況では無いので、・・・・・・・・・(聞き取れず)ので一緒に戦っていきたいと思いますが。
やはり・・・(聞き取れず)にいるときに家族会の活動を見てうらやましく思われたりされたんでしょうか?

★松本孟さん

それは当然ありますよね。

★増元さん

取り扱い方とか?

★松本孟さん

扱いが良いとか悪いとかじゃなくて、やっぱりそうやって運動が出来るというのがね。
あの、一人じゃ出来ませんので。
何をするって言っても本当に一人じゃ出来ない。
だから当初からこういった家族会みたいのがあればね。
また、運動も参加したかったと思いますが。

私たちが家族会があると分かったのは、特定失踪者の・・・・・・・・(聞き取れず)来られてからですからね。
それまで分からなかったですから。
ちょうど妹原さんご存知かな?
家族会の・・・・・・(聞き取れず)のパンフレットが来たりして、こういうものがあるのかな、と。
ただきっかけがないとなかなかね。
家族単位では難しいですね。

★増元さん

それでは最後になりますけど、今日本当にここに来られている方は良く拉致の問題に詳しいと思いますので、皆さんにご挨拶をお願いいたします。
皆さんにご自分の仰りたい事を仰ってください。

★松本孟さん

本日はお忙しいところをわざわざお越しいただきましてありがとうございます。
妹も30年間北朝鮮に留め置かれまして、本当に不自由な生活をしていると思いますので、一日も早く無事に日本の土を踏ませるように、皆さんのお力を借りて何とか取り返したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)

★増元さん

どうもありがとうございました。
多少時間がありますので、もし私が聞き足りない部分がありましたら、どなたかお聞きになりたいと言う方がいらっしゃったら、一人かお二人。
いらっしゃいませんか?

★質問者1

確か松本さんだったと言う記憶があるんですけど、電話でですね。
こっちの方と向こうと連絡したときに、通訳として松本京子さんらしいと見たと。
で、「京子さんですか?」と聞かれたら、笑って後はそれ以降出なくなったと何かで聞きましたけど?

★松本孟さん

それはテレビの報道だったと思いますが。

★質問者1

ですね。
それは事実なわけですね?

★松本孟さん

言葉が多分浜弁だったので、多分そうだと思います。
京子だったと思います。

★増元さん

それは警察の方からそういうふうな話はしたんですか?

★松本孟さん

それはね、4年ほど前に話があって、妹原さんが警察に「こういう話があるので調べてくれ」といって、警察に持っていったんです。
去年の春先でしたか、警察にその届けを出した弁護士と一緒に行った事があるんです。
そしたら、捜査一課長が「それは話せない」
それで弁護士が「今日はお兄さんが来ていらっしゃるので、そこの所をもうちょっと話していただけませんか?」という事を仰ったんです。
で、去年でしたかね?確か。
それから去年の暮れになって政府の中でいろんな・・・・・(聞き取れず)

★増元さん

警察は本当に重要な事をしゃべりませんし、秘密にしたがるところで、僕たちのところにもいまだに警察から情報は入りません。
警察から入った事は一回もありません。
政府からは今やっている日朝交渉はどんな具合か?と言うのは入りますけど、政府が集めている被害者の情報、あるのか無いのかさえも分かりません。
で、以前も話をしましたけど、元外務大臣に集めてますか?ときいたら公然と集めてないと仰ってましたので、ただもう集めていると思います。

今は安倍さんの下に対策本部で事務局長の下に、総合調整室と政策企画室とそれから情報室と言うのが出来ています。
ですから、この情報室で絶対に集めてなければおかしいとは思うんですけど、今現在では私どもにどういう情報が集まっているのか、まだ家族会には来ていない。
とにかく私のところには来ていませんので、どうなっているのか。
今後日本政府はこんな対応ですよね?

★松本孟さん

私のところにも警察官が来るんです、一週間に一辺。
「何かないですか?」と。(笑い声)
何かこっちが聞きたいんですけど「何かないですか?」(笑い声)

★増元さん

私の方も実家に来るんです。
で、私が帰るたびに「何かないでしょうか?」
あの、なんででしょうね?
「いや、私ら下っぱのところには何も入らないんですよね、教えてください」
縦社会で、縦の中で現場にほとんど情報が入らないのが警察の特異体質のようですから。
被害者の情報に関しては・・・(聞き取れず)最終の段階までもちろん何も入らない。
救出できるかどうか?
そういうところまで行かないと詳しい情報は多分入らない。
それでも私たちは諦めずにやっていますので、今後とも私たちと一緒に戦ってください。
今日はどうもありがとうございました。(拍手)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

氏名 古都 瑞子(通称:洋子)
失踪年月日 昭和52(1977)年11月14日
ふりがな ふるいち みずこ(ようこ)
生年月日 昭和5(1930)年4月8日
性別 女 当時の年齢 47
身長 148センチ 体重 45キロ
公開 第3次公開
当時の身分 皆生温泉の中居
特徴 色白、面長。靴のサイズ23.5センチ。
失踪場所 鳥取県米子市皆生温泉街またはその周辺
失踪状況 午後9時に旅館での仕事を終え一時帰宅。その後普段着に着替え出かける。自宅には近く東京へ行く切符や、ハンドバッグ、現金、常に持ち歩いていたポケベルも置いたまま。

 情報は特定失踪者問題調査会HPより
 http://chosa-kai.jp/index.html

2007年01月21日

07.1.18 松本孟さん(松本京子さんの兄)1 東京連続集会24(2)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『松本孟さん(松本京子さんの兄)の訴え その1 (聞き手:増元照明さん)』

Img_4492.jpg



・・・・・・・・・・・・・

※松本京子さんについての基本情報を、特定失踪者問題調査会HPより引用させていただきました。
テキストをお読みになる前にご覧ください。
http://chosa-kai.jp/index.html

氏名 松本 京子
失踪年月日 昭和52(1977)年10月21日
ふりがな まつもと きょうこ
生年月日 昭和23(1948)年9月7日
性別 女 当時の年齢 29
身長 体重
公開 第1次公開
当時の身分 会社員
特徴
失踪場所 鳥取県米子市自宅近く
失踪状況 自宅近くの編み物教室に行くと夜8時頃家を出る・普段着で現金も持っていなかった。この夜、自宅から約200メートル離れた松林で松本さんと思われる女性と2人の男が話をしているのを近所の人が目撃、「何をしている」と声をかけると、2人のうちの1人の男がこの人を殴り、額に数針縫うケガをおわせた。その直後、片方のサンダルを残したまま2人の男と松本さんは姿を消した。そのまま帰らず。平成16年1月29日、鳥取県米子警察署に告発状提出。平成18年11月20日、政府が拉致被害者と認定。

・・・・・・・・・・・・・

★増元照明さん

それでは今日の集会の一番のメインですが、松本京子さんの失踪事件についてこれから私とお話をお伺いしたいと思います。
今日はこちらにわざわざ松本京子さんのお兄さんであられる松本孟さんにお出で頂いています。
よろしくお願いします。〈拍手〉
すみません、まず松本京子さんの失踪事件と言うのを、ちょっとお話いただけないでしょうか?

★松本孟さん

Img_4491.jpg

失踪ですけども、妹の京子はですね。
29年前の1977年10月21日の午後8時ごろ、母親に「編み物教室に行く」と言って家を出たまま行方が分からなくなりました。
編み物教室には週に3回、熱心に通っておりましたので、ある意味その、行動パターンが読まれていたわけですね。
という事もあると思うんですけど。
ちょうど自宅のすぐ近くの住宅の裏で、妹らしい女性と若い男と二人と言い争っているのが目撃されていますが、目撃した人(によると)男たちに頭を殴られて最後は海の方に立ち去っていきました。

私たちの・・・(聞き取れず)は日本海の海岸のすぐ近くですので、拉致されたとみられる現場には妹のサンダルの片方だけ残されていました。
それっきりです。
母は必死で捜しました。
海岸沿いを「京子!京子!」と叫びながら、来る日も来る日も捜し回りました。
近所にも聞いて回りましたけども、捜しても捜しても何の手がかりもなく次第に月日も流れてしまって、母親は京子の事を口にしなくなりましたし、家族も触れてはいけないような雰囲気なので、それ以降本当に、妹の事は心配なんですけども親子としてそのことに触れることなく20数年間、こうやって暮らして参りました。

★増元さん

まずはそれでは拉致の事件の日の様子は分かりましたが、松本さんのところは家族構成はどうなっているんですか?

★松本孟さん

ええと、妹が拉致されたときはですね。
妹と母親と二人暮らしでした。
私と家内と子供は別の場所に生活していましたので。

★増元さん

お父さんは?どうされました?

★松本孟さん

妹が拉致される3年前に亡くなっています。

★増元さん

ごきょうだいは?

★松本孟さん

私と妹と弟と3人です。

★増元さん

で、京子さんとお母さんの三江(みつえ)さんが一緒に暮らしていて、そういう状況になった?

★松本孟さん

はい。

★増元さん

松本京子さんて、僕たちはよく名前は存じ上げてはいるんですけれども、いつからその北朝鮮による拉致というのを意識されましたか?

★松本孟さん

あの、多分皆さんご承知だと思いますけども、例の北朝鮮のいわゆる北朝鮮の大韓航空機事件。
これがですね、1987年爆破されましたときにリ・ウネさんの顔写真が出てまいりました。
それを見たときに、もしかしたらここかな?と。
そして1990年に福井県沖の不審船、これくらいのスピードがあればおそらく逃げられるだろう。
いうような事を思って、まず北に間違いないだろうと、その時に確信しました。

★増元さん

大韓航空機のときは確かにアベック3組の女性の名前が出されましてね。
私たちは当時から確信はしていたんですが、でも北朝鮮による拉致と言うのは余りにも唐突なんですけれど、それじゃその以前から北朝鮮による拉致ではないか?というような意識はあったんですか?

★松本孟さん

いや、そこまでは思ってなかったです。

★増元さん

思ってなかった?
大韓航空機と不審船を見て、で確信されたわけですね?

★松本孟さん

はい。

★増元さん

それも凄いですね。
やはりそう思った気持ちは何ですか?

★松本孟さん

・・・(聞き取れず)はわかりません。
わりと私ら小さいときから、こういう何といいましょうか、北の人たちがおるというというのは聞いていましたので、ひょっとしたらひょっとするのかな?と。

★増元さん

北の人間が侵入してくると?

★松本孟さん

そういう事です、そういう事になります、はい。
それはありましたですね。

★増元さん

その時に、1995年当初から拉致されたと。
家族会が結成されたのは1997年なんですが、家族会の活動に関してはご存知でしたか?

★松本孟さん

いや、全く分かりませんでした。
全然知りませんでした。

★増元さん

知らなかった?ああそうでしたか。
それだったら、もしご存知だったらその当初から・・・・・・・・(はっきり聞き取れず)

★松本孟さん

そうです。
もう当然、そうなっていたと思います。

★増元さん

2002年の9月17日まで、家族会の存在は全く知らなかった?

★松本孟さん

全く知りませんでした。

★増元さん

そうですか、ということらしいですけども。
それだけ報道が少なかったという事なんでしょうが、それだけ1995年に確信されていて、その後、京子さんの救出のためにどこかに訴えられたというような事はありましたか?

★松本孟さん

あの、全くそういう場所が無かったですね。

★増元さん

警察にはご相談になりましたか?

★松本孟さん

もう、警察は全く取り合ってくれませんでしたね。

★増元さん

失踪当時も、全然じゃあ取り合ってくれなかった?

★松本孟さん

そうです、もう何にも。

★増元さん

じゃあ、単なる家出人として。

★松本孟さん

そうです、家出人として捜査されただけ。

★増元さん

家出人として処理されて、北朝鮮の拉致の疑いがもたれたときにも結局取り合ってくれなかったと?

★松本孟さん

そうです。

★増元さん

なぜ?取り合ってくれなかったんでしょうか?

★松本孟さん

その辺は、私もあまり詳しい事は分からないですけどね。
いまだに警察の方は(自宅に)来られるのは来られるんですけども、事件としての内容的な事は実はまだ知らない。
ただそれを捜査中・・・(聞き取れず)。

★増元さん

それはそうでしょうけど、鳥取県警ではいつから拉致と言うのを意識し始めたと言うような事も聞いていらっしゃいますか?

★松本孟さん

それは捜査関係者の話では、大韓航空時事件のときにもう一回洗いなおしていると、そっちがあるという事は聞いています。

★増元さん

あ、そうですか。
と言うのが事件の概要です。

それではまず京子さんと言うのはそれじゃどういった方だったのかお聞きしたいんですが、孟さんとはいくつ違いの?

★松本孟さん

一つ違いです。

★増元さん

じゃあ、もうずいぶん親しい?

★松本孟さん

そうです。
ほとんど同じようなものですから、当然・・・(聞き取れず)

★増元さん

どのような方だったんですか?

★松本孟さん

子供のときっていうのは、私も余りちょっと記憶がよく無いんですが、社会人でしょうか。
大人になってからというのはもうちょっとその、学生時代と言うのも結構私もなんとなく今思うと、喧嘩だけして暮らしていたような記憶があるんですね。
喧嘩だけは、そこの所だけは覚えているんですけども、後は余り覚えていないんですが。(会場、笑い声)

★増元さん

そうですか。
手は出されたんですか?

★松本孟さん

いやしません。
そこまではしていません。(笑い声)

★増元さん

言い合いをしたと?

★松本孟さん

そうですね、言い合い・口喧嘩ですね、今ですと。
そこだけは覚えていますね。
大体社会人になってかは、自分で稼いで旅行に行ったり。
特に妹は歌手の船木一夫さんが好きだったようで、今日はここには持ってませんけども、もう一つのアルバムに兵庫県で公演があったときなんかの写真も残ってますから、だいぶ回数は行ったみたいです。
まぁ、いろんなところに旅行をしたりなんかして、よく出歩いています。

特別変わった事はしていませんけども、本当に普通の、母親のいう事を聞いて。
休みの日には母親の畑の手伝いをしたり、家の掃除をしたり、そういった本当にどこにもあふれているようなごく当たり前の娘だったと。
子供が非常に好きだったもんで、隣近所と言わず連れては遊んでいたと言う記憶がございます。

★増元さん

当時会社員という事ですが、ご自宅の方は農業の方も?

★松本孟さん

そうですね、農家です。
・・・・・・(聞き取れず)をしています。

★増元さん

その、農業の方はお手伝いをされていたんですね?

★松本孟さん

そうですね、手伝いですね。

★増元さん

ずっと、高校を卒業されてからですか?

★松本孟さん

中学で終っています。
それからずっと勤めながら、会社に勤めながらです。

★増元さん

その会社と言うのは、普通の会社とは?

★松本孟さん

当時○○商事といいまして、非常に大きな縫製工場でして、学校終って女性があこがれる職場だったもんで、まあ、運よく勤めさせていただいたと。

★増元さん

ここにある一枚の写真、これはおいくつ位のときですか?

★松本孟さん

20歳くらいではないでしょうかね?これは。

★増元さん

そうですか。
口喧嘩を良くされたという事ですけども、それだけ多少気が強かったという事でしょうか?

★松本孟さん

それは性格は非常にきついものがあります。
私が口から言い難いんですけども(笑い声)、本当、私もしょっちゅう負けていましたから。(笑い声)

★増元さん

理屈で負けたと?

★松本孟さん

まぁ、そうです。

★増元さん

そうですか。
大体世の中の女性は厳しい方がいらっしゃいますので、男性はその点では弱いところですけど、理論で勝つんですけど勢いで負けると。(笑い声)

で、あの、弟さんもいらっしゃったわけですよね?

★松本孟さん

そうです。

★増元さん

弟さんは当時はどこに行ってらしたんですか?

★松本孟さん

大阪に出ていましたので。

★増元さん

松本京子さんが拉致されて、1995年からだいぶ関心をされたと思うんですが、今京子さんは認定をされましたから、ずいぶんといろんな話が出ているんですよね。
拉致したときに、京子さんが二人の男性と話していたところを見た人がいる。
その時に朝鮮語のような言葉を使っていたと言う証言が出ていますよね?
ああいった事は、以前聞いた事があるんですか?

★松本孟さん

元々私の家の近くに、いわゆる朝鮮の方の住んでらっしゃる部落があるんです。
だから朝鮮語と言うか、そういう言葉を聞いたことはあります。
北朝鮮の言葉か半島の言葉か分かりませんけど、韓国語は聞いた事があります。
だから家の近くの人は韓国語とか、多分聞きなれている言葉です。

★増元さん

テレビの取材の中では松本さんの知人という、おじさんというかな。
近所のおじさんがその現場を見て、その時に朝鮮語を話していたような感じが。

★松本孟さん

そのようです。

★増元さん

そういうあれを受けていたんですが、という事は当時から警察はそれは当然聞きこみ、聞き込みもしていなかったという事ですか?

★松本孟さん

あのね、捜査記録が無いという事です。

★増元さん

ああそうですか。
各地でごまかすにはそう言う手段が。
捜査はしていなかったという事ですよね?

★松本孟さん

一応捜査はしているみたいなんですけど、その辺の詳しい事は警察は言わないんです。

★増元さん

じゃあ、そのおじさんの事情聴取を聞いた可能性もあるという事ですね?

★松本孟さん

まぁ、無かったら捜査にならないでしょうから、それは聞いていると思います。

★増元さん

それでもなお、あの話を聞いたときに、非常に北朝鮮による拉致と言うのを非常に疑うんですがね、僕たちはね。
朝鮮語の言葉をしていたと言うのと、担いで向こうに去っていったと言うのと証言までされているんですから。
そのような証言をもし得ていたとして、何も動かなかったとしたら、何なんなんでしょうね?
普通に聞いてもおかしいと思いますよね?どう考えても。
でも、警察が動かなかったのは何なんでしょう?

★松本孟さん

ちょっとわからないですね。

★増元さん

僕らにも理解が出来ないんですけど。
でもあの本当に・・・

★松本孟さん

あのね、妹原さんがそういう事を聞きに警察行ったとき、多分これは警察OBの方だったらしいんですけど、自分はこの事件の事を知っているんだと。
でもそれは話せないと。
でみんなで、・・・(聞き取れず)しまって、それで終ったと。

★増元さん

それは何年ごろ?

★松本京子さん

妹原さんが救う会の頃でしたから、7〜8年前か、9年くらい前のことですね。

★増元さん

その時すでに警察からそういう話を聞いていたと?
しゃべれないのは多分公務員の守秘義務という事がありますから、しゃべれないんでしょうけれど、今その事は現役なんですか?

★松本孟さん

当時も現役だったかどうか、ちょっとわからないですね。

★増元さん

手記か何か残しておいてくれれば一番いいんですけどね。
その後2003年か4年くらいに金国石でしたか。
松本京子さんを清津の港で見たと言う話もありましたが、直接お会いしましたか?

★松本孟さん

はい、妹原さんと一緒に早速話を聞かせていただきました。

★増元さん

どういった内容でしたか?

★松本孟さん

まぁ、妹の特徴ですね。
妹は身長が155センチから160まで。
それから自分の好きな色、これがいわゆるピンク系の色が非常に好きな、服が多いという事ですね。
それからこれはなにか北朝鮮の方では手術して取るらしいそうですが、ちょうど額の眉間のところにあずきよりちょっと小さいくらいのほくろがあるんです。
これがあったと。

★増元さん

これは松本さんの方から、「こういったものがあるんですが見ましたか?」というふうに言いましたか?

★松本孟さん

それは私の方からは言っていません。

★増元さん

言ってない。

★松本孟さん

言われたら、こういうほくろが、このようなものがあったなとおっしゃった。

★増元さん

何で?どういう立場で清津で京子さんと会う?

★松本京子さん

清津のその軍の中に、何か知っている人がいましたって。
そこで中に一人か二人いたとか何とかで。

★増元さん

軍の大尉か何だったんですよね?

★松本孟さん

そうです。
それで入りやすかったんじゃないでしょうかね?
4回ほど行って、そのうち3回か4回見ている。

★増元さん

それで北朝鮮でもキョウコさんと呼ばれている。

★松本孟さん

そうですね。

★増元さん

キョウコと言うのは日本人の名前だから金国石は非常に不審に思わなかったんでしょうか?
なぜ日本人が?と。

★松本孟さん

それは言っていましたね。
日本人がなぜここにいるの?と。
ただ当時は金国石も日本語は余りちょっと分からなかったようで、多少片言の日本語くらいは分かったんでしょうけど、すべて妹が話すのが分かったようでもなかったようです。

★増元さん

軍関係者に、なぜここに日本人がいるかというのを、聞かなかったんでしょうかね?

★松本孟さん

いや、どうも聞いてないみたいですね。
本なんかを読んでも出てきませんからね。

★増元さん

不自然に思わなかったという事なんでしょうかね?

★松本孟さん

だから何か本人さんは京子を見たときに、北朝鮮の人間でないことだけは分かったらしいです。
ただ、それで非常に興味を持ったというようなお話でしたけどね。

★増元さん

その時にピンク系統の服を着ていたと言う事ですよね?

★松本孟さん

はい、そうですね。
それから編み物を、手袋ですよね。
寒いですから毛糸で編んだような手袋をつけていたと。
非常に北朝鮮人では無いというのは分かったんじゃないでしょうかね?
それで一応興味を持ったんじゃないでしょうかね?

★増元さん

なるほど。
それが2005年くらいですよね?

★松本孟さん

そうですね。

★増元さん

当然ご家族は(京子さんは)北朝鮮にいるというふうに。

★松本孟さん

そうです。

★増元さん

それで特定失踪者の中でもランクの高い1000番台になって、告発をされてずっといらっしゃったわけですが、この間やはり中々日本政府が認定してくれなかったですよね?
2002年の10月の末にクアラルンプールで開かれました日朝交渉、その中で松本京子さんとそれと田中実さん、それから北海道の小住健三さん3人は出しているんですね。
2002年の10月の末ですから、特定失踪者という言葉も何にも無いときです。
その時の10月末の日朝交渉の中で、その中の3人、田中さんと小住さんについてはこちらの方はご存知で、まず間違いないと思われたんですが、松本京子さんをそこでなぜそこで出したのか?
非常に不思議なわけですけど。

で、先日、去年私がワシントンに行った折に、斉木さんと一杯やりながらその話を聞いたんですね。
斉木さん日朝(交渉)の担当者でしたから。
「なぜ松本京子さん入ったんですか?」と聞いたら、「良く分からないです」と言ってるんですね。
で、「じゃあ、どこから聞くように言われたんですか?」と言ったら「多分警察庁だと思いますよ」というふうにおっしゃってます。
だから担当者にもあまり詳しい話をされないまま、当然田中実さん小住健三さんは当然当たり前のように拉致被害者であると私たちは。
松本京子さんはほとんど私たちの情報としてあんまり入ってなかったもんですから、なぜ松本京子さんを上げたのかなぁ?という、あったんですね。
あのときに日本政府は松本さんのところに何か、日朝交渉でこういうふうに聞きましたと報告か何かありましたか?

★松本孟さん

いや、全く無い。

★増元さん

その後の日朝協議、いろいろされてますけど、その後も全然松本家には?
 
★松本孟さん

全くございません。

★増元さん

何も無い?なるほど。
特定失踪者問題調査会から通じて、ある程度の情報が入ってきた、と言う(感じ)ですね?

★松本孟さん

はい。

・・・その2に続く・・・

2007年01月19日

07.1.18 増元照明さん 東京連続集会24(1)友愛会館にて

松本京子さん家族の思いを聞く 東京連続集会24
07.1.18 友愛会館にて

『増元照明さんのお話(山崎拓氏と蓮池徹氏の面会についてのコメント) 』

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あけましておめでとうございますと、まだ言えるんでしょうか?(笑い声)
あの、昨日の報道の事をまず最初にやりたいと思います。
昨日、蓮池透副代表が山崎拓氏に会ったと。
で、評価したと、日テレそれから毎日新聞に出ましたが、今日蓮池徹氏と副代表と電話で話をしました。
そしてその真意をお伺いしましたけども、その内容はですね。
まず大連、2004年の大連会談、それについて山拓氏にその真意、それから政治信条、どのような気持ちで行ったのか?というのをお伺いしたい。
もうしゃべれるでしょう、と言う意味で以前より会談を申し入れていたそうです。

で、昨日平沢代議士、今は内閣府副大臣ですけども、の仲介で会おうと。
で、開かれたそうですが、行く前には家族会としてではなく蓮池透個人として聞きたいというふうに言って行かれたそうです。
でももうホテルに着いたそこにはカメラが来ていた。
だからほとんど利用されたと言うような気持ちが強いと思います。
その会談の内容で、当然当初大連での会談の内容はどうだったのか?という事を聞いたそうですが、山拓さんたちの話では、一部報道にもありますが、大連の会談の中で「しかるべき人が迎えに行けば子供たちを返す」という話には、私と平沢の二人で話をまとめたというふうに仰ったそうです。

帰国後、じゃあ誰を迎えに行かせるか?
官房長官か外務大臣かと考えていたところ、小泉総理が手を挙げられたということなんですけども。
官邸サイドはそのようには言っておりません。
官邸は、官邸としてあのふたりに関係なく行ったという事を言っておりますが、山崎氏は二人の功績だというふうには言ってます。

で、当然昨日の段階ですから訪朝の問題にも触れますけども、まず、透さんが言っていたのは、

「山崎さんの訪朝を全面否定するものではないですが、政府方針とは違うのではないですか?出来れば政府と一体化して拉致被害者の救出に手をつけて欲しい。」

という事を仰いましたそうです。
「全面否定はしないが」と言ったのが、いつの間にか「評価」と言う言葉に変わる。
非常に微妙な言葉の回しなんですけれど、これは報道の方たちの捉え方の問題でもあるでしょうし、今回のこの取材をしたのが普段拉致問題を取材している社会部の人間ではなくてどうやら政治部の人間であって、拉致に対する理解度が非常に低い方たちがやられたものですが、そこに何らかの意図的なものを私は感じるんです。
今の安倍政権を攻撃する材料にしたいというか、報道の方のそちらの意思がなんとなく見え隠れするようで、非常に残念です。

とにかく蓮池さんはそのように仰って、「全面否定するものではない」という事しか言っていない。
評価するとか何とか言っていないと。
山崎さんに対して「これは本当に売名行為では無いですか?」
さらに「山崎さんの復権のために拉致被害者を利用しているんでは無いですか?」というふうに質問されたそうですが、当然山崎さんは全面否定されました。
さらに今回の訪朝の正当性を持論として話されたそうです。

でも、「それだったらその話を安倍総理と話をつめて、政府一本でやったらどうですか?」と言うふうに申し上げたところ、山拓さんは「すぐには出来ない」というふうに答えられたそうです。
なぜすぐ出来ないのか?
その理由はちょっと透さんにもはっきり分かりませんけども、感触的には山拓さんとしては内閣を余り認めていないようです。
そうではないか?と言う印象を受けたそうです。

今、家族会の訪朝に対する立場も当然理解しているし、それを否定することでもないし異論はない。
ですから「評価をしている」という事は全くの間違いであるということですね。
それからそれでも、「そういう感じの会談だったら山拓さんに利用されたと言うふうに感じられるんじゃないですか?」と言ったんですけど、「全くその通りだ」というふうに蓮池さんも仰っていました。

「蓮池さんの名前で今日こういう集会がありますので、蓮池さんの名前で『利用されてたと感じている』というふうに言ってもいいですか?」といったら「結構です」と仰ったので、蓮池さんはそう仰っています。
山拓さんの今回の訪朝に対してあらゆるところから批判が来ているので、「家族会の一部の人間と会って評価を頂いた」と言う、その山拓さんのプロパガンダに使われたという事では無いでしょうか?
そういった意味で、利用されたという事は軽率だったと謝罪されております。

今後国内でこのような分断工作という事に余り乗らないようにしていただきたいと思いますし、確かに今回メディアがそのような分断を促進されるような報道をされる。
非常に残念でなりません。
社会部の人たちは非常に良く分かってくださっているんですけども、やっぱり政治部の方たちは良く分かってらっしゃいませんですし、どこかで意図的なものを私は感じます。

そこに北朝鮮の工作の・・・〈聞き取れず〉を感じるんですけども、我々国内、家族会は出来ればこれからも、一枚岩とは言いません。
それぞれ考え方がありますから。
ただ、一つの方向性ではやっていきたいと思います。

二元外交では特に山拓さんは、政府では「全被害者の生存」と言う仮定でというふうに仰っていますが、ワイドでもご覧になったように平沢代議士は分からないと仰っていますからね、彼は。
私が、「少なくとも生存していると思いますか?」と言ったら「分からない」と。
分からないけれども、抗議して死んだと仰っていますから。
そんな事を言っている段階ではなくて、日本政府は全被害者の生存を前提に交渉しているわけですし、そんな生存しているかどうか分からないあやふやな人たちが、北朝鮮へ行ってどのような交渉をしようとも有利な交渉にはならないでしょうし、解決にはならないと思います。

平沢さんは山崎派でもありますし、2年ほど前から2002年のちょっと前ですね。
山崎派に入られましたけど、拉致問題に関しては一日の長がある平沢さんのレクチャーを受けている
テレビで仰ったように山崎さんも全被害者の生存を信じているとは、私は思いません。
彼ももう死んでいるというふうに思いながら北朝鮮と交渉をしなければならない。
だからあのような軽率な行動に走るのだと思います。

私たちは被害者をすべて取り戻すために、安倍政権がやっている圧力をすべて支持しておりますし、今後あのような方たちが行って一人二人でお茶を濁されて、それで1年2年が過ぎてしまうようなことになっては、こちらで待っている家族がどんどんどんどん倒れていってしまいます。
特定失踪者100人以上、460人いらっしゃいますけども、そのすべてを早期に解決するために今安倍さんが努力をされているという事。
これを私たちは支持しますし、そのような生死に関してあやふやな曖昧な、しかも北朝鮮の情報をある程度鵜呑みにしている人たちが北に行っていかなる話をすることも、私たちにとっては・・・〈聞き取れず)であろうなと考えています。

というふう、以上です。
この問題に関していろいろと関心の高い方たちがいらしていると思いますので、事前にお話をさせていただきました。

2006年12月05日

06.11.16 増元照明さん 東京連続集会23(7)友愛会館にて

訪米団報告と北朝鮮の動き 東京連続集会23
06.11.16 友愛会館にて

『増元照明 家族会事務局長の訪米報告』

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ちょっと遅れてすみません。
おそらくこれから(話すことは)ちょっとダブると思いますけど、先日自民党の拉致問題対策特命チームでの話と同じ事を言うと思います。

今回国連に行かしていただきました。
・・・・・・(聞き取れず)には感じていますが、国連の第三委員会に入って傍聴させていただきました。
あの時は12ヶ国が各国が思う、北朝鮮問題もそうですが、それからアフリカの問題、さらにミャンマーの問題、・・・(聞き取れず)の問題、その人権的な問題で意見を述べるんです。
その中で日本・カナダ・・・(聞き取れず)この3ヶ国が北朝鮮の人権問題、さらに拉致問題を言ったのは・・・(聞き取れず)と日本で、外国人拉致に対する非難をしております。

その日本のステートメント、当然北朝鮮もステートメントを出してるわけで、お互いのそのステートメント、おそらく西岡さんの方から説明があったと思いますけども、あの国はすでに「拉致は解決済み」だと言っている。
さらに840万の強制労働、100万人の虐殺、40万人の慰安婦の問題を持ち出して日本を非難していました。
そういう面で日本が非難の対象になるとか・・・・・・・・(聞き取れず)ですが。 

今言ったように12ヶ国がそれぞれの各地域の人権問題、まだパレスチナは多少分かっているんですけども、その事を言っているわけです。
そうするとお互いのステートメントを言いながら相手がそれに対する2回の反論、当然日本も2回の反論をするわけです。
それはその場で終ってしまうような雰囲気があるわけです。
言い合って全部それで終わり、と言う感じがあってこのままでは12ヶ国が意見を言い合って、それで一日二日、両方とも午前中で半分を使ってると思いますけどね。
それで結局終ってしまったら国連の中で北朝鮮の人権問題、さらに拉致問題をどう動かしていけるんだろう?という、非常にちょっと嫌な感じがしたんですけれど。
だから集中的に北朝鮮の問題をどこかでやってもらわなければいけないのかなと、どこかで集中的に小さな場面でも。
アジアでもそうですが、アジアの諸国が集まって話し合って、北朝鮮の人権問題を真剣に早期に解決するためにやっていただかなければ動かないんじゃないかな?と思ってしまったんですが。

特に北朝鮮の人権非難決議は去年も国連の総会で出されて可決されました。
さらに今年も今出されています。
こういった事を重ねるしかないんだなと、国連と言う場所は。
そこで世界中が核の問題だけではなくて、人道・人権と言う問題で世界中が北朝鮮を非難して、そして決議を上げ続けるという事がやはり必要なんだな、と言うふうには感じています。

で、安保理、安保理と言うのは拘束力が多少ありますから、安全保障理事会での更なる制裁決議に結び付けていただかなくてはならない。
北朝鮮は国連の加盟国ですから、それに当然国連の総会で決められたことも北朝鮮は拒否しているわけで、それを続けていったら国連の加盟国としての資格を問われる。
そこまで北朝鮮を追い詰めていくと言うか、そういう方向に持っていかなければならないのかな?と思っています。
国連の加盟条項の中に第2章って確かありましたよね?
資格を問う、国連の加盟国としてこのままでいいのか?国連の加盟国でいいのか?
そこまで北朝鮮を追い詰めるためには、やはりこういう総会でたびたび非難決議を上げていく事が必要だろうと思っています。

拉致被害国12ヶ国とさらに安保理事国の国々の代表に面会を要請しておりました。
韓国だけは最初から要請はしておりません。
なぜ要請をしないのか?と言う部分は向こうの記者団からも問われたんですが、今やっても無駄だろうと、そういうふうに判断した部分もありまして、韓国は除外しておりました。
しかし中国には、安保理事国でもあり被害国でもあるんですが、私が孔(令イン=貝二つの下に言)さんの弟さんと蘇(妙珍)さんと直接お会いして、彼らのやはり私たちと同じような苦しい思いを聞いております。

その事を告げたくて今年の8月中国へ行ったんですが、今回も国連代表部はどのレベルでも結局会う事を拒否というか、時間がないので会えないと言いました。
非常にこのことについては残念に思います。
安全保障理事会の常任理事国として、果たして中国が国連を担う責務を全うできるのかどうか?
その辺は今後も問われる問題では無いでしょうか?

ロシアは曲がりなりにもアリバイ的にも私たちに会ってくれました。
中国はほとんど拒否と言うそういう状況です。
ですから残念ながら孔さんの家族の気持ちを伝える事は出来ませんでしたし、自国民拉致に対しても訴えることはできませんでした。
他の国々、約13ヶ国とお会いする事ができたんですが、アジアとそれから欧米・中東の国々との中に、北朝鮮に対する考え方に温度差があると考えています。

タイは今タクシン政権がクーデターで変わったばかりなので、タイの大使か行使かが来られてほとんど発言しなかったんですが、タイとして何も決まっていない・何も発言することができないという事なんでしょうが。
マレーシアの大使は被害者の名前まで分かっているという事を申し上げたんですが、「1970年末わが国は非常に混乱期にあって、マレーシア人の共産党主義者が北朝鮮へ亡命していた時期もあった。だから北朝鮮にマレーシア人がいても余り不思議では無い」というふうに仰るんですね。
それでも「これこれこういう女性が1980年にいなくなって名前まで分かっているんです」というと、家族からの申し入れがないから政府としても声を上げて動けない。
だから全く私たちが日本政府に対して感じたのと同じ感覚を受けた。

北朝鮮に近いアジアの国があまり北朝鮮に対して刺激をしたくないと言うか。
今APECがもうすぐ始まりますが、どうも中国の考え方がそこまで行っているとしか思えないくらい、不思議です。
北朝鮮との交易はそんなに大きくはないはずです。
タイは第3位の国ですから、今日の新聞によりますと制裁の国連決議に批准していくと言う姿勢を見せていますが、マレーシアはそんなに無いはずなんですが、それでも・・・(聞き取れず)ではなくて自国民が拉致されているという事実があるにもかかわらず積極的に動こうとしないという事ですけど、それは非常に不思議に思います。

一方欧米は人権と言う言葉が非常に敏感に捉えているのか、とにかく拉致と言う問題、さらにオランダの代表部にいた人はオランダ人拉致に関して初めて情報を聞いたという事で、すぐ本国にも連絡をし北朝鮮での詳細を掴みたいと積極的に動いていましたし。
フランスは「元々私たちはあの国の人権的な問題で国交を回復するつもりは無いという判断は正しかった」とはっきりと言っておりますし。

中東のヨルダンとレバノン、この2ヶ国は、中東の問題は非常に大きな問題であるにも拘らず、北朝鮮問題に関してはやはりこれはとんでもない酷いことなんだという事も強く言っておられました。
特にヨルダンの大使は北朝鮮による外国人拉致と言うものに対して憤りさえ覚えておられていました。
不思議なんですけど、北朝鮮よりずっと遠い国の人たちが北朝鮮の人権問題や拉致問題に対して憤りを持って積極的に取り組もうとしているのに、近いアジアの国々が余りさほど積極的でない。
被害国であるにも関わらず。
中国に至っては安全保障理事会の常任理事国でもあるのにも関わらず積極的にならない。
なぜなんだろう?と不思議な思いをしてきました。
とにかく今回はいろんな意味で日本政府がこの拉致と言う問題に積極的に取り組んでいるというか、優先課題として取り組もうとしている姿がありありと私たちに見えます。

私が最初に国連に行ったのは2001年の5月かな?
ちょうどあの時は、3月か4月、3月かな?
3月の家族会の最初のニューヨーク訪問ですが、そのときに国連で得た、国連の人権委員会の下部組織に「強制的失踪に関するワーキンググループ」というそういうところがあるという知識を得た西岡さんたちが日本に帰ってきて、それだったら国連の方に、国連にそういう作業部会があるのならそこで訴えようと、当時私と荒木さんとで珍道中をさせていただいたんですけども。

その時崔祐英さん、韓国の拉致被害者家族の崔祐英さんがジュネーブに行ってそして一緒にお願いしたんです。
ただ本当にあの時は本当に個人の資格と言うか民間のレベルでしか全く動けない状況だった。
確か国連のジュネーブにも代表部・大使館があって、1回だけ表敬訪問代だけはさせていただきましたけど、国連の作業部会に行くのにもそれから赤十字に行くにも、自分たちで車を手配しそして歩き回って訪れたりしたんです。
今回は国連代表部の方、公使、それから全権大使以下、全面的な協力の下に13ヶ国の大使にお会いできたという事は、それだけ日本政府がしっかりとサポートするようにという事を言っていただいたんだと思います。

今年4月のワシントンでも非常にワシントンの大使館の方にもお世話になりましたが、日本政府が本気でこの拉致問題に取り組んでいると言う姿勢が見えて、その点では感謝申し上げると共に今は多少安心はしておるんですが。
なぜ?でもこれだけ変わったのか?
やはり小泉さんが辞めたからだろうな、と(笑い声)思わざるを得ないんですね。
松本京子さんの拉致認定に関してもそうなんですけど、小泉さんの時にはすでに小住健三さんとそれから田中実さんの二人はすでに官邸の方に上げていたと言う。
2年ほど前にすでに上がっていたと言う。
しかし中々拉致認定しなかった。

田中実さんだけ昨年の4月25日に拉致認定をしました。
拉致認定したのはいいんですけど、田中実さん実質的にご家族がいないのでうるさい家族会は増えないんですよね。
でも今回松本京子さんのご家族はいらっしゃいます。
ですからうるさい家族が増えるんですが、それでも認定していったと言うのはやはり政府、安倍さんが拉致問題を北朝鮮に突きつけていく。
日本サイドでやれる事だけはやらならなければいけないと思った、というふうに感じています。

まず19日から私ワシントンへちょっと行かせていただきます。
今回ワシントンで「めぐみ」の上映会を開くんです。
その場所には議会関係者・政府関係者、さらにはアメリカのマスコミを呼んでそこで上映会をやるという事です。
今、アメリカがブッシュ政権がちょっと(中間選挙で)敗北してしまいまして、だいぶブッシュ大統領の権限が弱くなるでしょうし、国連でもおそらくボルトン大使が今年で終るでしょう。
来年はボルトン大使に代わってどのような方がなるか分かりません。

そんな中でもやはりアメリカの国民の方にも拉致と言う問題をもっと知っていただかなければならないし、北朝鮮の問題をもっともっと真剣に、パレスチナと同じくらいもっとそれ以上に深刻な問題である、という事も知ってもらわなければならない。
ですからその上映会にマスコミの方が来られると言うので、私も行って訴えて来たいと思います。
弾丸ツアーではないんですけども、やっぱりちょっと強硬な日程にはなると思いますけども、そういうふうに世界に広めていかなければならない。
今アメリカで民主党が勝ってしまったので、ちょっと不安はあるんです。
でもアメリカの国民がこの拉致問題にもっと興味を持っていただいて、そして非難の声を上げてもらうこと。
それはどっちの政権になろうともアメリカを突き動かす大きな力にはなると思います。

今日、産経新聞に載ってましたけど韓国はああいう状況ですし、今度の新しい統一相がまた馬鹿な事を言って「なぜアメリカは北朝鮮との交渉をしないのか?」「北朝鮮が話し合いで有効を望んでいるのになぜそれを拒否するのか?」と(笑い声)馬鹿な事を言っているそうですが。
ご存知でしょうが、そういった韓国の動きを見ていますと非常に韓国と言うのは懲りてないんだなと思って、さらに一番危ないのは、西岡さん話されました?連邦制の問題に関して。
最後の切り札として金正日が考えるのは、核は最後の切り札ではなくて、最後の切り札として考えるのは盧武鉉を平壌に呼んで連邦制を宣言するという事が考えられるという事なんですね。
そこまでの可能性もあるのでは無いか?と思わせてしまう韓国政府ですけど。

それは私たちサイドとしては非常に困りますからアメリカにはしっかりと、今の期間にやっていただかなければならないし、日本は今安倍政権の下に必ず厳しい姿勢は崩さないと思います。
6者協議が上手く行くとは私たちは全く思っていません。
6者協議はとにかく一回だけは開いていただいて、すぐに新しい方向になると思いますけど、そしたら国連安保理で更なる制裁決議、そこには必ず拉致と言う文言を入れていただきたい。
という事で、国連に行ってまいりましたし、今回またワシントンへ行ってまいります。
以上です。(拍手)

2006年12月03日

06.11.16 寺越昭男さん 東京連続集会23(6)友愛会館にて

訪米団報告と北朝鮮の動き 東京連続集会23
06.11.16 友愛会館にて

『寺越昭男さん(寺越昭二さんの長男)の訴え』

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皆さんこんばんは。(「こんばんは」の声)
せっかく、石川の方から来たので一言。
今回松本京子さんが拉致認定されて、政府の姿勢と言うものが本当に安倍総理は拉致問題に対して真摯に取り組んでくれているなと言う思いがします。

寺越事件も私らは、安倍政権が出来たらすぐに認定されるんじゃないかな?と言うふうに思っていたんですけども。
政府としても、従兄弟の武志が北朝鮮にいて「拉致でない」という発言をしてから、やっぱり対応が遅いんでないかな?と思いますし。
また、武志の安全を考えると私はやっぱり拉致認定すべきではないかな?と思います。
今後も拉致でないという事にしますと、ある日突然病死したとか事故死したとか言うニュースが私らの耳に入りかねないので、やっぱり本当に病死でも事故死でも私たちにとっては抹殺されたんでは無いかな?と考えざるを得なくなる。
そうならないためにもやっぱり日本の政府がきちっと拉致を認定して、武志の安全と言うものを北朝鮮に要求していくべきだと思うし。

後、私ら2002年に声を上げ、丸4年もう過ぎたんですけど、まだ何一つ解決していない。
遺骨も返ってきていないし、事件の真相も全然分からない。
これは何でかな?と言うふうに思ったんですけど、やっぱり政府が拉致の認定をして北朝鮮に対して真相の究明とか遺骨の返還とかいうものを正式な交渉のテーブルに乗せていってもらえれば、少しは進展したんでは無いかな?というふうに思いますけども。
小泉政権のときにはそれが余り出来なかったので、安倍総理にこれから期待したいと思います。
以上です。
どうもありがとうございます。(拍手)

2006年12月02日

06.11.16 西岡力氏3 東京連続集会23(5)友愛会館にて

訪米団報告と北朝鮮の動き 東京連続集会23
06.11.16 友愛会館にて

『西岡力 救う会副会長の講演 その3』

そういう中でブッシュ大統領の任期があと2年です。
安倍総理の自民党総裁としての任期が3年ですね。
この間に北朝鮮は時間稼ぎをして、核保有国として何とか認知されようとするでしょう。
先制的軍事攻撃はしないという事はほぼ決まっています。
それ以外の形で矛盾を高めて、彼らから核とミサイルと拉致被害者全員を取り戻すことが出来るかどうか?
出来る可能性は見えて来たと思っています。
いよいよ最後のときだと思っていますけど、だからといって「100%大丈夫です、いつ帰ってきます」、とは言えません。

前から言っているように、必要条件は整った。
一番良い国際状況が出来たときに安倍政権になって対策本部が出来た。
国連の制裁決議は通って、そこに前文でですけど「人道上の懸念」と言う単語でですけど、一応拉致に関する言葉は入った。
足場は出来た。
その足場からもう一歩進んでいく事が出来るかどうか?という事で、今回我々もニューヨークで出来る限りの事をしましたし、我々が出来ることは決まってますけど、国連代表部の人たちは相当必死になって出来る事をやっている事が分かりましたので、今は外務省も必死になってやっていると。

国連代表部の人たちに私は言ってきたんですけども、国際的な関心を高める・国際包囲網を高めると言う方法で国連でやることも意味があるけど、それだけじゃないんだと。
国連には北朝鮮の外交官がいると。
その人の前でどれくらい日本が拉致問題で必死なのか?という事を見せるという事は、安全確保につながるんだと。
日本はこのことで絶対に引かないんだという事をいろんな方法で北朝鮮内部にいろんなルートを使って入れなくちゃいけないんだけど、目の前に北の外交部がいるときに絶対に小さなことでも拉致の事が出たときに、大使が出て行って反論すると。
同じことの繰り返しでも何回も何回もやると。
いう事をやっていると、これは日本は拉致問題では絶対に譲歩しないんだなという事が北の外交部に伝わって、日本担当じゃない人間にも伝わって、という事になるんだと。
だから皆さんのやっている事は実は外交的に北を追い詰めるだけじゃなくて、安全確保につながると思って必死にやって欲しい、という事を言って来たんですけども。
まぁ分かってますけども。

そういう点ではですね。
6者協議に北朝鮮は出ると言って来て今度は6者協議の場所が一つの焦点になりますけど、6者協議の場所で北朝鮮が核を止めるなんて思いません。
まだもうちょっと圧力が掛らなければ核を捨てるという事を考え難いわけですけども、しかし彼らは去年10月に6者協議が開かれた後、「アメリカが金融制裁を解かなければ6者協議に出ない」と言っていたわけです。
で、ミサイル発射実験をして核実験をしたんですけども、今アメリカは金融制裁を解いてないんです。
それなのに6者協議に戻って来たんです。
向こうの方が弱っている事は事実なんです。
ミサイル実験をしたら失敗したんです。
核実験をしてもほぼ失敗だったんです。
 
・・・(聞き取れず)がなくて、6者協議に核保有国として出てくるとか言っているわけですけど、実は失敗したんです。
2度目が出来ないもんだから、出来ないのにやらないと言って何か少し物を貰おうとしている。
でも「6者協議に出てくる事は歓迎するが、6者協議に出て来ただけでは制裁は解除しない」というのが、今の国際社会の韓国も中国も入れた共通認識です。
ですから彼らは出て来たって何も得るものがないんです。
そこでアメリカと話をするといっていますけど、アメリカは金融制裁は犯罪に関わることだから、北朝鮮が偽札を印刷している事を認めてもうしないと、しないための証拠としてアメリカの偽札の版を出せと言っています。
版を出してきたら、本当にやっていたな?という事を言うんだと思います。(笑い声)
そういっていることに対してはアメリカは犯罪として対処しているんだから、外交の交渉事では無いと。
核開発を止めたからと言って偽札の手を緩める事は出来ないと。
で、日本は核が緩めても拉致がある以上制裁を緩めないと安倍総理が決めているんです。

問題は韓国と中国なんですね。
韓国政府は国連に対して金剛山観光と開城(ケソン)公団への投資は中止しないと。
それからPSIというんですが、大量破壊兵器拡散防止イニシアチブという、船にミサイルなどが乗って来たときにですね。
臨検をして本当にミサイルが乗っていたらばそれを取り上げてしまうみたいな事をやる準備をしているわけですね。
韓国はそれに入らない。
しかし一応肥料支援とコメ支援は止めるという事は言っているんですが、でもそのコメ支援を何とか再開したいと言う話が韓国の中から出て来ています。

アメリカは海外にある金正日の個人資金を凍結するという事をやっているわけですけども、今外貨が中にどんどん入って行っているのが金剛山観光と開城公団だと、表ではですね。
麻薬やミサイル取引など今厳しく取り締まられていますけど、昔のように外貨は入っていかないと。
そうすると北朝鮮からするとですね。
外貨が入るというのは、その二つの韓国との事業と言うのは大変な価値がある事業なんですね。
それをどう止めさせる事ができるか?
この次の国連制裁の議論になったときには、当然「民間の投資や観光事業についても止める」という文言が入れるようにアメリカ側は・・・(聞き取れず)して来ると思います。

日本はもう安保理事会も今年の12月で非常任理事国の任期が終ってしまいますから、指導的な地位には入れませんが。
そしてボルトン大使が今度中間選挙で共和党が負けたので、1月になったらいなくなるかもしれないんですが、ちょっといろいろな変数が出て来ていますが。
そして中国は石油や食料を生かさず殺さずで適当に入れながら閉めたりしていると。
どうやって国際社会は韓国の盧武鉉政権と中国の胡錦濤政権を、反テロと言う国際的な普遍的な立場に引き寄せる事が出来るかどうか?
いろんな変数がまだまだあると思いますが。

いよいよ日本国内で誰かが問題だと言う時期は終って、北朝鮮本体と全員取り戻すために彼らに圧力をかけると。
それと今いる拉致被害者に手を掛けたら絶対に許さない、という事を彼らに伝えていくような事をやる時期になってきたと言う点で、2002年の9月に第一段階が終わり、そして今2006年の9月に第二段階が終って、第三段階いよいよ最後のステージに入ったんではないかなと。
今のところ、我々は勝ち続けて来ているわけですけども、最後にどうなるか?
まだ分かりませんしいろんな紆余曲折があるかもしれませんが、少なくともですね。

これは横田さんたちがよく言っているんですけども、「やれる事をやらなかった」と言う悔いを残したくないと。
もうちょっと頑張れば、疲れているけど朝起きて行ける集会に行かなかった、という事・悔いを残したくない。
その早紀江さんが今年の4月に「アメリカへ行けない」と言いましたから、無理を言って行っていただきましたけど、もうちょっと横田さんたちに無理を言う時期では無くなって来ているんですが。
飯塚さんも今回足が毎日張っていて大変だったんですが(笑い声)、だんだん家族の人たちに無理を言えるような段階ではなくなって来ているんですが。
しかし安全という事については、出来る限りの事をやらないで悪い結果が出たときには本当に悔いが残りますので、出来る限りの事をしなくてはいけないなと言うふうに思っています。

それから最後に寺越(昭男)さんが来ていらっしゃるので、松本京子さんの認定を巡って今後の認定の問題ですね。
特定失踪者等に関わる問題について、私が考えていることについて申し上げて終りたいと思いますけども、松本京子さんは救う会は認定していないんですね。
救う会認定と言うのも、我々も4〜5人しかいないわけです、全国協議会の事務局に。
今まで政府が積極的じゃなかったときには、政府の認定だけが拉致被害者じゃないという事からやって来たわけです。
家族会も、有本さんは家族会の創設メンバーですが、認定されていなかったんです。
横田さんも家族会が出来たときには認定されていなかったわけです。
2ヵ月後に認定されるわけです。

当時私たちが考えられる資料等で、この人拉致に間違いないという人を署名簿に書いたりしていたわけです。
松本さんについては分からなかったわけです。
だんだん情報が出て来たんですが、サンダルが残っていたとか殴られていたとかいうことは分かっていたんですが、北朝鮮という事について断定できる材料がなかったんですね。
警察が認定できたのは工作船が来ていたという事を示す電波があったんですね。
電波がある事は公開しないわけです。
我々は分からないわけです。
古川(了子)さんと加藤(久美子)さんについては私たちが信頼する安明進さんが似た人を見たと言っていましたので、そこまでは救う会が認定をいう事をしたんですが、その後はしていないんです。

特定失踪者と言う概念が出来ましたので、特定失踪者の中の拉致の疑いが濃厚な人という1000番台リストがいますから、そちらの枠のほうが良いだろうと。
荒木さんの方もこちらに認定してくれと言って来なくなったと言うのもありましてしていないので、今回古川さんや加藤さんなど私たちが認定した枠から新しい人が出なくて、私たちが何も言っていないところから新しい人が出たという事で、政府が特定失踪者も含めて本格的に調査すると言っているときに、民間団体が限られた材料から認定するしないと混合する事を、僕らの方からするとそういう事は無いだろうなと思っています。

ただ、問題はですね。
小住健三さんと言う人とそれから寺越(武志)さんですね。
そして福留(貴美子)さんですね。
それはもう、ハッキリしているわけですね。
寺越さんについてはですね。
もう北朝鮮にいるわけですよね。
という事が分かっているし、目の前で攫われているんですから、犯人と思われる人の名前まで分かっていてですね。
いろんな事がハッキリしているんだけど、拉致問題ではまず生きている人の安全を確保して、その人を取り戻した後真相を究明する。
犯人を、責任を追及するという順番なんですね。

安全が緊急ですから人質を取り戻さなくちゃいけないので、その場合には寺越事件の3人の被害者のうち一人だけ生存していらっしゃるのは武志さんだけなので、武志さんの安全を確保するために一番良い事は何なのか?という観点から、当面はですよ?
考えなくちゃいけない。
それは本人たちが何を言っていようと状況証拠から政府の責任で認定すると言うのが一番いいんじゃないか?
お母さんは反対したと、しかし政府は認定したと。
蓮池さんたち5人を北朝鮮に返さなかったときも政府の責任でやったんですね。
という事が出来ないのかな?というふうに今は思って、それはまた今度対策本部と話もしなくちゃいけないなと思っています。
これはもう特定失踪者と言う話じゃないですから、実際北朝鮮に連れて行かれているわけですから、そしてもしかしたら殺人事件かもしれないという事ですね。

しかしそれから福留さんのこと小住さんのことなどは、もう北朝鮮が関与しているのは明らかなんですね。
あと解釈などの問題で本人が一度日本に来たから北朝鮮と協力していたんじゃないか?と警察は言っているようですけども、あるいは小住さんはいなくなったときと朴がパスポート取ったときのちょっと時期がずれているからと言うような事を言っているわけですけども、北朝鮮が関与していて北朝鮮が消息を知っている事件は拉致事件“等”くらいにしてですね。
生きている人が日本から北朝鮮に連れて行かれた事が明らかにならなくても、北朝鮮が工作活動の一環として日本人をターゲットにしてやった事件を拉致“等”として認定できないのかな?と。
そんな事をちょっと考えていまして提案できないかなと思っています。

そしてもうひとつですね。
先ほどちょっと言いましたけど、拉致被害者がもし100人いるとするとですね。
認定されるであろう人は20人くらいだと思います。
後80人について言うと40人は特定失踪者や警察のリストにある人たちで、後40人は全く分からない人、という事です。
特定失踪者だけが拉致被害者じゃないという事です。
原(敕晁)さんはいまでも辛光洙が捕まっていなければ届け出も出ていなくて、失踪と言う届出さえしていない人だったんです。
拉致問題について我々は被害者の家族を支援する救う会とよく言われるんですけど、そろそろそういう言い方とか考え方を止めた方が良いと思うんですね。

家族がいない被害者もいるんですよ?
家族を支援しているんじゃなくて被害者を、家族と日本国民が一緒になって助けようとしている。
家族が名乗り出ない被害者も被害者なんですね。
何か大きな変動が起きた場合にまた何人か帰ってきたりして、日本の認定者がほぼ帰って来たり証拠が分かったりすると。
そして特定失踪者が何人か出て来たときに、これで終わりだと北朝鮮が言ってその時どうするか?
家族の人たちは誰も出てこない。
しかしまだいるかもしれない。

つまり拉致被害者を全員取り戻すと言うのは、家族がいない人の事も視野にいれて全員取り戻すという事なんです。
だから家族に対するケアとか家族に対する説明と言うのも必要ですけど、それはやっぱり二の次の問題で本当に一体何人いるのか?と、いう事を知らなくちゃいけない。
知る努力をしなければ新たな何か動きがあったときに、「これで終わりだ」と北朝鮮に言われたときのためにも、そういう努力をしておかなければいけない。
特定失踪者と言う言葉が出来た事は大変良かったと思いますけども、それだけじゃないんです。
届出が出来ない人もいる。
あるいは届出の出来ない人を北朝鮮はわざわざ狙ったんです。

だから大混乱になってですね。
「私が拉致被害者だ」って来たらですね。
戸籍を調べてみたら失踪していなくてちゃんといると、背乗りしていてその人がどこかにいるという事が、「実は自分が本物だ」といってどっちが本物か?という事になるかもしれない。
そういう事が起きるんじゃないか?
全員取り戻すという事はそういう事も含んでいるんだと。

日本ではやっぱり安全を北朝鮮に言うと同時に、全員と思っているんだったらその全員というのはお前たちがやった全員なので、家族がいない人も含んでいるんだと。
小泉総理が言ったように「家族が納得しないから再調査をしてくれ」というのじゃなくて、「日本国として、家族がいようがいまいが日本国として、外国に連れて行かれた日本国籍人は全員取り戻す」と。
そういう事をまず確認しなくちゃいけないんじゃないかなと。
だいたいこういうところです。
寺越さんに一言、どうぞ。(寺越昭男さんにマイクが渡る)

2006年11月30日

06.11.16 西岡力氏2 東京連続集会23(4)友愛会館にて

訪米団報告と北朝鮮の動き 東京連続集会23
06.11.16 友愛会館にて

『西岡力 救う会副会長の講演 その2』

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圧力をかける事についてで、我々は前から国際連帯という事をずっとやってきましたので、国際社会で実質的に強制力を持っているのは国連の安保理事会だけですから、それ以外の組織は国際世論を盛り上げると言う点では価値がありますけども、強制力は無いわけです。
しかしいよいよ安保理事会で北朝鮮問題が取り上げられるようになったわけです。
私はこういうときが来ると前から言っていたわけです。
そのときはむしろをひいてニューヨークで座り込みをしようと前から言っていたんですけど、それをしなくても常任理事国の大使が皆会ってくれましたからちょっと私の読みが外れたんですが。
拉致を安保理事会が入れないで、核問題だけで議論するんだったら座り込みをしなくちゃいけないと思っていたんですが、しかしこれは日本の外務省も全力を尽くして、前々から実は2年位前からこうなったときはこうして欲しいと。
安保理事会で北朝鮮の制裁決議が出たときに拉致という言葉が入らないと拉致問題が棚上げになりかねないと、いう事をずっと言い続けていたんですね。

イラクに対する安保理決議の1441号決議には、これはイラクは大量破壊兵器を持っている疑いが強いと。
だから軍事制裁も含める方法で大量破壊兵器をイラクから取り上げなくちゃいけないとあるわけです。
これが戦争の根拠になったんですが、その戦争の根拠になった安保理理事会の決議の中にイラクがクウェート人を拉致していまだに帰さないという事が書いてあるわけです。
クウェート政府がイラクの大量破壊兵器のところで、自分のところの拉致の事も書いてくれといって外交力で入れさせたと。
クウェートが出来た事を日本が出来るかどうかだと、いう事を言っていたわけなんですけど、日本政府は頑張りまして今回の北朝鮮に対する制裁決議の前文に、理由を書く前の前文のところにですね。
人道上の懸念、humanitarian consequences(※1)と言うんですが、複数形なんですね。
拉致だけじゃなくて北朝鮮内部の人権上の問題も含んで、国際社会の人道上の懸念も含んで北朝鮮の政府は誠実に対応すると言う文が入ったわけです。

※1 humanitarian=人道主義の、博愛の consequence=結果、成りゆき、影響、(論理的な)帰結、重大さ、主要性

もともとの原案では「拉致問題を含む人道上の懸念に対して」と拉致問題と言うふうに特定された文章を日本は作ったんです。
ところが中国が反対した。
今回国連へ行って分かったんですが、中国が反対して「拉致問題を含む」と言う箇所をカットさせた。
本当は「人道上の懸念」と言うところを全部カットしようとしたんだけど、そこは日本が頑張って「そこは折り合えない」と。
アメリカやイギリスやフランスもそれについては日本に賛成した。
それで核問題で北朝鮮に対して制裁する事が目的で、中国が拒否権を使うわけですよね?
中国が反対する事はなるべく入れたくないわけですけど、「人道上の懸念」という言葉は残った。

このタイミングでニューヨークへ行ったという事はつまり北朝鮮は核を簡単には放棄しないと。
6者協議に戻るという事が我々ニューヨークに行ったときに出ましたけど、核を持った核保有国の資格を持って6者協議に出てくると今は言っているわけですね。
国際社会は北朝鮮から核兵器を取り上げると言っているんです。
そこは基本的な矛盾は解消されていませんから近くまた安保理事会で、北朝鮮の核問題でより厳しい制裁決議案の議論がされるだろうと。
イラクの場合も何回もされているわけです。
この次には「人道上の懸念」と言う抽象的な言葉ではなくて、「外国人を拉致して帰さないことも許されない」と、いう事を書いて欲しい。

それを書き入れる事が出来ればですね。
北朝鮮が国際社会の圧力で本当に苦しくなって、まだもう少しかかると思いますよ?
本当に苦しくなったらば、苦しくなったときに本当の交渉が始まるわけですね。
ごまかしではない本当の交渉が始まるわけですが、あるいは金正日政権が倒れて次の政権かもしれません。
でも交渉の始まったときに国連の制裁を解除して欲しいと北は要求するわけですね。
その代わり何をするのか?
核を全部出しますと、原子炉を凍結しますと、じゃあ良かったという事になるかどうか?ですね。
でも安保理事会の制裁決議に拉致という事が書いてある。
書いてあればですね。
その理由が解除されない限り、制裁を解除出来ないんです。
安保理事会で決めた事ですから。

日本はミサイル発射のときと核実験のときに単独制裁をしています。
国際制裁より先にしましたけども、その時に明確に日本のこの万景峰号を止めたりすべての船舶を止めたりしている制裁の理由の一つは、北朝鮮が拉致問題で誠実な対応を取っていないことだと。
当時官房長官だった安倍さんが話したり、核のときは政府が出した文書に書き込んだんです。
従って、6ヶ月経ったらまた見直すことになっていますが、見直すときに核問題で何らかの進展があったとしても拉致問題が何も動いてなければ日本は制裁を解除しないんです。
国際社会の制裁をその水準まで持っていく、という事が我々の今回の訪米の目的だったわけです。

で、その為には安全保障理事会だと。
安全保障理事会の常任理事国が力を持ってますから、拒否権を持っているので、5つの常任理事国に「会ってくれ」と言ったわけです。
そしたら中国は、4つは会ってくれた。
(アメリカの)ボルトン大使は「自分のところは良く分かっているから、他の4つの常任理事国のところへ行ってくれ」と。
で、「北朝鮮が話せば分かるような常識の通じる国では無い事を説明しておいてくれ」と言われたんですね。
イギリスやフランスも拉致問題良く分かっていて、イギリスの次席大使は女性だったですけど、日本語の研修を受けたことのある人で、「私は拉致被害者の現場に行きました」と言ってましたね。
めぐみさん(の拉致現場)、新潟へ行ったんじゃないか?と言う印象だったですね。

大変関心を持っていましたし、フランスは「世界で一番人権問題を捉えているのはフランスだ」と言っているんです。
我々に30分くらい、フランスではいかに北朝鮮の人権問題をやっているか?とブリーフィングしてくれたんですね。
先に言うよりも。
「フランスはEUの他の国は北朝鮮と国交を持っているけど、人権状況が酷いので国交を持たないんだ」と。
「今もその決定を後悔していない」と。
そう言っていました。

ロシアはですね。
ロシア代表部に我々を入れないでですね。
国連本部の中のラウンジで30分会うことになったんですけど、10分くらい遅れて来てですね。
それで5分くらい早く「ちょっと次の会議があるから」と言って席を立っちゃって。
だから「重大な問題で同情します」と言う話は、で「本国に伝えます」と。
「拉致被害者の家族には心から同情します」と、「頂いた情報はすべて政府に伝える」と、「すべての事件が解決されるように祈っています」と言ってすぐ立っちゃったんですけど。
で、中国は会わなかった。

そしてそれに対してもう一つ国連に対して訴える事は、中国はこういうんですけど、「拉致問題は日朝二国間の問題だ」と。
「これを国際的な核問題と一緒にするな」と「拉致問題は日朝二国で解決して欲しい」と言うんですけども、そうではないと。
中国人を含んだ世界中の12ヶ国から拉致が起きているんだという事を、国際社会にアピールしようと。
特にフランス人の拉致についてフランスは安全保障理事会の常任理事国でもありますから、強くアピールしたいと思ってフランスを含む12ヶ国のうち、日本と、韓国はもう被害者家族が運動していますから、韓国人が拉致されていますと我々が通報することもないので、日本と韓国を除く10ヶ国の代表部を訪問しようとしたら、そのうち中国は拒否したので9ヶ国と会えたんです。
被害国の中でも中国だけは会わない。

でもそれ以外のところでは話が進んでいまして、特にレバノンに対してですね。
レバノンの被害者は78年に拉致されて79年に全員帰って来ているんですね。
ところが(4人の被害者のうち一人だけ)妊娠していたので、ハイダールさん(の娘のシハームさん)が(北朝鮮に)戻ったんですけど、これはレバノンの1979年の新聞なんです。
アラビア語なんですけど、この新聞によるとレバノン政府は帰って来た4人を調査したと。
そうしたらばその4人はですね。
「自分たちは北朝鮮である施設に入れられてスパイの訓練を受けた」と、「そこには28人の若い女性がいた」と。
「その中にはフランス人3人、イタリア人3人、オランダ人2人、その他中東や西ヨーロッパから来た女性が含まれていた」
言っていると、この新聞に書いてあるわけです。

レバノン政府は調査しているんだから調書があるはずだと。
そのレバノン政府の公式の調書自体を公開して欲しいと。
レバノン代表部に言ってレバノン政府に要請したら、「重大なことだ、本国に伝える」と。
そして「日本の外務省からもレバノン政府にそういう要請があればとより良いと思う」と言ったので、国連から帰ってきまして日本の外務省に「それをやって欲しい」と言ったら「やります」と言いましたので。
レバノンが今内戦があったりして結構大変ですから古い記録が残っているかどうかちょっと心配ですが、レバノンの公安当局はその記録を持っているわけです。
それがオランダとかフランスとかイタリア政府がレバノンに、我々が「これがこの新聞です」と、「これに書いてあるんだからレバノン政府に聞いてみてください」と言ったので、オランダ政府は特に「すぐにレバノンに聞きに行きます」と言っていました。
国際問題になればつまり日本人だけの問題じゃないという事が明らかになる。

それを一歩進めてですね。
12月13日には、先ほど平田事務局長がご紹介しましたが、これは集会じゃなくて国際会議をやると。
狭いところで関係者だけとあとマスコミが入ってもらってですね。
拉致の被害者は世界中にいると。
特にその目玉はですね。
そのときまでにレバノン政府の情報が出ていれば一番良いんですが、崔銀姫さんに日本に来てもらいます。
マカオの孔(令イン=貝二つの下に言 Hong Leng-ieng)さんの事を見た。
見たというか、一年間隣の招待所で暮らしていて親しく話していた崔銀姫さん。
そしてフランス人拉致について詳しい情報を聞いている。
ヨルダン人にも会っている。
マレーシア人拉致についても話を聞いている崔銀姫さん。

日本人の拉致被害者の人からですね。
主婦の友と言う雑誌を貸してもらって編み物をしたっていっているんですね、崔銀姫さん。
蓮池さんたちもその主婦の友を見ていますから、同じあれじゃないかな?と思いますけどね。
その崔銀姫さんに来てもらって、それとアメリカの北朝鮮人権特使の人に、今何とか来てくれと言って接触している最中ですが。
それから先ほど国連も北朝鮮人権で国連が任命した北朝鮮人権報告官というのがいるんです。
毎年北朝鮮の人権状況を報告する人ですがタイ人なんですね。
ウンテッドさんというタイ人の大学教授も、その時来てくれる事になった。
あと日本でフランスの大使館の外交官とかレバノンの外交官とか、そういう人・関係者を呼んで、そこで崔銀姫さんの証言をきちっと聞いてもらう、いう事をやろうと思っています。
で、国際的な圧力を強めるという事ですね。

そして最後に安全を図るために何をするか?という事ですが、政府の対応方針には入ったんですが、そして全閣僚が入っている対策本部も出来たんですけど、しかしまだ安全を図ることについて政府が表立ってやっていることは無いです。
北朝鮮に対して協議をするとか引渡しを、あと警察が捜査をするとかいうことしか。
今何をしているか?と言う表があるんですが、各省庁にですね。
安全のことについては、まだ具体的なことは進んでいないわけです。

その一環として実は総務省の命令放送があったわけです。
NHKに対して命令放送をという、法に基づいてNHKの国際放送で拉致問題をよりたくさん取り上げて欲しいという事を命令したわけですね。
これは法律に基づいたことですから、出来るわけです。
で、安全を確保するという事を決めたわけですね。
じゃあ、安全を確保するために何が出来るか?と言ったらば、つまり本人たちと連絡を取って「気を落とすな」と「絶対に救いに行くから頑張ってください」という事を伝えることですよね?

ベトナムのアメリカ軍の捕虜がですね。
何人も捕まっていたわけですけども、アメリカはビラをたくさん撒いてラジオ放送もやってですね。
そのビラを見る事が出来た捕虜の人たちは自殺をしようと思ったけど踏みとどまった。
何かですね、水牢みたいなところに入れられてですね。
ここまでこうなって(首のところに手をかざして水牢の水の量を表現)、眠るとバサッとなって溺れて死んじゃうと言うところに漬けられていたりとかそういう事があったんですね。
アメリカ兵がですね。
そんなところへ、アメリカは絶対に忘れていなくて救おうとしていると。
自分と言う存在は忘れられていないんだと思えると人間は頑張れる。

だから、あらゆる方法を使って中にいる人たちに「頑張れ!」と「もう少しで助けに行くから」という事が伝えられるかどうかと言うのは健康が維持出来るかどうか?
精神的なものも含めてですね。
頑張れるかどうか?に関わってくるわけです。
で、実際にNHKの朝鮮語の国際放送は北朝鮮の中で聴かれているわけです。
届いているわけです。

もうひとつ、ここで来てもらって話をしましたよね?
自由北朝鮮放送と言う脱北者の人たちがやっている放送局があって、そこに私が1週間に10分枠を持って、毎回朝鮮語で北朝鮮の幹部たちに対して「今生きている被害者に危害を加えたら絶対に許さないと、「日本国はその責任者を草の根分けても捜し出して、絶対に裁判にかける」と、「これは時効は無い」
「しかし守ってくれたり、救出に役立つ情報を出してくれたりした人は日本国が褒賞する」と、いう事を何回も言っているわけですね。
いろんなルートでそういう話を北朝鮮の幹部の人たちに伝える必要があるんです。

金正日政権の内部はかなり矛盾が高まって来ていますけど、国際社会は先制的な軍事攻撃をしないで金正日から核を取り上げようとしているんですね。
あるいは金正日ごと核を取り上げるのかもしれない。
金正日からじゃなくて、北朝鮮から核を取り上げようとしている。
彼が離さないんだったら彼ごと取ってしまう。(小さな笑い声)
それを先制軍事攻撃以外の方法でやろうとしているわけです。
内部矛盾を高めると言う方法で一定程度それは成功していますけど、まだ金正日政権は核を離していないという点では完全な成功はしていないわけです。

これから何が起こるか分からないわけですけれども、そういう中で何か大きな変動が起きたときに、北朝鮮の外務省とそれから3号庁舎と呼ばれる工作機関は、日本が拉致問題を重視しているという事は知っていると思います。
しかし一般の軍の幹部たちや政治警察の幹部たちは多分知らないと思います、まだ。
金正日はある程度分かっていると思いますけど皆縦割りですから、自分の管轄以外の事は知らないわけです。
知ろうとしてもいけないんです。
しかし、何か政治的な変動が起きて次の政権を担うとすれば、当面は武力を持っている軍か政治警察の中から誰かが出てくる可能性が高いわけです。
そういう日本担当では無い人たちの中の幹部にも、日本と言う国は拉致問題となると狂ったようになってしつこくてたまらないと。
国連に行っても拉致の事となるととにかく反論をしてきかないと。

で、拉致被害者は何人いるんだ?と。
50人とか100人と?と。
「100人を返せば日本から金が来るならば安全に管理しておけ」というふうになるのか?
その事はいろんなクーデターですとかいろんな事があるんです。
いろんなことの中で優先順位を、日本人を守るという事を上にしなくちゃいけない。
それが出来るかどうかは、内部に外からどれくらい情報を入れるか?にかかっている。
アメリカも「ボイス・オブ・アメリカ」というのと「自由アジア放送」というアメリカ系のラジオ放送局があってやってるわけです。
それ以外にもアメリカ政府は北朝鮮人権法を使って、韓国国内で脱北者がやっている自由北朝鮮放送にアメリカの公的資金の援助が入りました。
今年から入るんです。

日本は何をするのか?という事になるわけです。
荒木さんのところが少ない自分たちのお金で「しおかぜ」と言うラジオ放送をやっていると。
そして脱北者の人がお金もないのに始めた物を、日本の人たちが皆さんにもカンパしていただいて自由北朝鮮放送支援委員会と言うのを作って、私はほぼ月に一回くらい韓国へ行って録音をしているわけです。
いろんな所でやった方が良いわけです。
誰がどんなところで聴いているか分からないんですから、出来る限りの事をやるべきだと。
その場合にNHKの国際放送は北朝鮮に電波が届いているんですから、ニュースの編成を何とかしろとなんて話ではなくて、地震のときに電波が届くのであれば被災地に必要な情報を出すという事を公共放送だったら考えるわけですね?
それと同じ事を、じゃあNHKは今やっているのかどうか?
国際放送にもっと考えて欲しいという事なんです。

私は国際放送が具体的に何をしているのか知らないので、断定的なことはいえませんし。
もしもやっているんなら北朝鮮に余り知らせる必要は無いですから、妨害電波が出たりしますからね。
しかし具体的な安全を図るという観点からの番組があるとは承知していませんので、是非そういう事をして欲しいと。
それは政府の政策に入ったわけですから。
いろんな形で北朝鮮の内部にこちらから情報を入れて被害者を絶対に守らなくちゃいけない。
そういう事をやりながら内部から情報を取ってどこに何人いるか?という事を調べなくちゃいけない。
一方国際社会に対しては核問題で金正日に圧力をかけるときに拉致問題も理由の一つにして、一緒に圧力をかけると言う包囲網を作っておくと。

・・・その3に続く・・・

2006年11月27日

06.11.16 西岡力氏1 東京連続集会23(3)友愛会館にて

訪米団報告と北朝鮮の動き 東京連続集会23
06.11.16 友愛会館にて

『西岡力 救う会副会長の講演 その1』

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確か前回のこの集会で申し上げたと思うんですが、拉致問題は新しい段階に入ったと。
今飯塚副代表が仰ったように、日本政府の中に拉致問題対策本部が設置されて、そして安倍総理が本部長になって、そしてすべての拉致被害者が生存している事を前提に救出するんだという事を明確に仰った。

今までは、2002年の9月までは、拉致を認めさせるという戦いだったんですね。
北朝鮮は拉致はでっちあげだと言っていた。
我々は拉致があると言っていた。
日本国内の世論は半々に分かれていた。
マスコミは拉致疑惑という言葉を使っていまして、産経新聞など一部の報道機関を除いては両論併記のような形で、あるかないか自分の立場として明らかにしないような編集方針が続いていたんですが、金正日が拉致を認めたのであるかないかと言う論争には決着がついたわけですね。

その後は、ここで何回も言いましたけども、新たに北朝鮮は二つの嘘をついたと。
拉致被害者が13人だけだと言う嘘と、そして8人は死んだという嘘だと。
その二つを打ち破ると言う戦いをして来たわけです。
日本政府は当初15人認定していまして、田中(実)さんが増えて16人になって、そして多分来週には17人目の松本京子さんが認定されると。
北朝鮮の言っている13人ではないと。
そこでももう4人違いがあるわけですし、それ以外にも今日寺越(昭男)さんが石川県から来てくださっていますけども寺越事件がありますし、そして特定失踪者と言われている人たちが450人くらい可能性が排除できない事案としてあり、警察には900人くらいが捜査を求めているわけですし。

そして後でちょっと触れたいと思いますけど、特定失踪者に入っていない被害者がかなりいるという事も事実です。
北朝鮮は二つのパターンで拉致をしているんですね。
海岸の近くから襲ってすぐ連れて行くというパターンと、人を認定してですね。
人定して調査して、この人が良いというふうに決めてから海岸などに騙して連れて行って拉致をすると。
後者の場合は基本的に家族のいない人を探すんです。
失踪しても届出の出ない人を探すんです。
いまだに失踪届けの出ていない被害者がかなりいるという事ですね。

原敕晁さんや久米(裕)さんのケースは、現場で犯人が捕まったり後から犯人が捕まったから分かった。
捕まってなければ、つまり今でも背乗りをしてですね。
日本人になりすまして活動している工作員がいる可能性が高いと思っています。
そうすると失踪の届けも出ていないわけです。
原さんは(犯人の辛光洙を)韓国が捕まえなければいまだに「原」さんはいたわけです。
「原」さんと言う名前の辛光洙が日本国内・海外を自由に出入りしていたわけです。
日本の警察は分からなかったわけです。
韓国が捕まえたから分かったんです。
じゃあ、韓国がそれを全部捕まえられているか?と言ったら、そんなことは無いです。
それは特定失踪者にも入っていない被害者がいるという事ですが、北朝鮮は13人で終わりだと言ったわけですね。

それで、そしてもう一つの嘘は8人は死んだという嘘ですね。
彼らは死んだと言って様々な証拠を出してきた。
8人分の死亡診断書が出てきたり、田口さんの場合は交通事故調査書でしたっけ?
交通事故調査書という北朝鮮の警察が作ってきたという書類が出てきたり、後、めぐみさんと松木(薫)さんについては遺骨が出て来たわけです。
しかしそれはすべて捏造だったわけです。

死亡診断書はめぐみさんについて言うと93年の3月に死んだと言って、お医者さんがサインしているわけですね。
主治医がサインしているわけです。
その主治医が斉木さんにも会っているわけです、北朝鮮で「私が主治医でした。私が目を話した隙に自殺しました」と言ってた人が93年の3月の日付でサインした死亡診断書が出て来たし、93年3月の日付の死亡者台帳が出て来たんですね。
ところが蓮池さんたちは94年の4月までめぐみさんと同じ地域で暮らしていた。
蓮池さんたちは政府にその話をして、政府はそれを決定的な時期に使おうと秘密にしていたら、毎日新聞が先に書いてしまったので、北朝鮮に伝わって北朝鮮が「死亡日を間違えていた」と94年の4月に変えて来たんですね。

斉木さんがまた行って北朝鮮でその主治医に2年ぶりに会ったわけです。
「あなたは前のときは93年の3月と言っていたじゃないですか?」
「いや、記憶違いでした」
「じゃあ死亡診断書はなんですか?あなたがサインしたのは93年と書いてあるじゃないですか?」
「慌てて作りました」

93年の日付の死亡診断書を2002年に慌てて作った。
これは捏造ですね。
それ以外の田口さんの死亡診断書も慌てて作った事を一緒に認めたんです。
生年月日とかが間違っていたり、いろいろおかしいところを指摘したら「8枚全部慌てて作った」と言った。
死亡診断書は無いんです、実は。

じゃあ死亡の証拠は何か?
そこで出してきたのは交通事故調査書ですけど、その交通事故調査書は名前も書いていない。
交通事故があったというのに写真もない。
ただ紙に交通事故があったと書いてあるだけで、被害者が田口さんであることも分からないただの紙なんです。
それで死んだという事がなぜ証明できるのか?
遺骨が出てこなくても遺体の写真でも付いていれば、それに特徴があればですね。
ある程度分かるかもしれませんが、何もないんです。
そして今度は遺骨が二人分出て来たわけですけども、帝京大学の鑑定で他人のDNAが出て来た。
従って8人死んだというけれど、8人の内のひとりについても死亡を北朝鮮は証明出来ていないんです。

2004年の5月に小泉総理が再訪朝したときに家族の人たちは小泉総理に対して、かなりきつい言葉で質問したりしたわけですね。
私もそこの席にいましたし、その前の記者会見では私も小泉総理を厳しく責めたわけです。
その理由は、小泉総理が金正日と会った後の記者会見で「蓮池さんたちの子供が帰ってくることになった。」
それは良い事ですけども、その後「日本の家族が納得していないので、再調査を求めたら北朝鮮が白紙に戻して再調査すると言った」と言ったんですね。
生きているか死んでいるかの問題についての再調査を北朝鮮に求めたんですが、その理由を小泉総理の口から出たのは「家族が納得していないので」と。
「日本政府として納得していないので」じゃなかったんです。

死亡の証拠が出て来ていないときには、生存を前提にして捜すのが当たり前ではないか?と。
それが主権を侵された国の指導者の義務ではないか?と。
小泉総理は胸にブルーリボンバッジをつけて行ったので、我々と同じ気持ちかなと思って。
早紀江さんたちはいつも言うんですが、自分の息子や娘が拉致されたと思って交渉してくださいと言うんですが、その立場に立てばですね。
死亡の証拠が出てこない限り、生きていると言う前提にして返しなさいと言うのが当たり前ですよね?
ところが小泉総理は「家族が納得しないので」と言ったもんですから、我々は怒ったんです。

そしてあの夜の記者会見のときに、松木薫さんの弟さんの信宏さんが総理に「総理は生きていると思っているんですか?」と質問したんですね。
したら「生きているか死んでいるか、私は分かりません」というふうに総理は答えた。
客観的に第3者のように答えた。
救出しようという姿勢が全然ないと。
「自分は生きているか死んでいるか分からないけど、家族が騒いでいるから再調査を求めたんだ」と。
そしてその後小泉総理は「自分の任期中に日朝国交正常化をする」と言ったんです。
盧武鉉大統領と済州島で会ってですね。

そして家族会に大変近い立場にいた元救う会の役員をやっていた人たちとか、拉致議連の元幹部とかそういう人たちとか、そういう人たちが「めぐみさんたちは死んでいる」と言い始めた。
そして政府の中で生存を前提に捜すべきだと言っていた中山参与が辞任すると。
そしてめぐみさんの遺骨と称するものが出て来たと。
あの時帝京大学で鑑定が出来なければ政府は、「家族が納得しないから再調査をしてもらったけども、遺骨も出て来たんだからそろそろ家族のわがままには付き合えなくて、国交正常化交渉を進めるべきだ」と、いう事になりかねないのが2004年の11月12月だったわけです。

ところが帝京大学で鑑定が出来た。
これはですね、後で分かるんですけども日本の警察の勝利だった。
帝京大学の技術を隠していたんです。
2002年に最初に松木さんの骨が出て来たんですね。
その時に帝京大学に出していないと言ったんです。
警察科学研究所だけに出したと言っていた。
そこではDNAが出なかったと発表したんです。

しかし上あごの骨があったので、そこから歯根、歯の根っこを測定して、そして40代の男性ではなくて60代の女性だと、法人類学の鑑定を出したんですけど、実はその時にすでに帝京大学に出していてDNA鑑定をしていたんです。
他人の物だと分かっていたんですが発表しなかった。
北朝鮮は1200度で焼けばDNAが出ないと思ったんです。
北朝鮮もプロですからめぐみさんの骨を最初に出してDANが出たら困りますから、日本の鑑定能力を試したんです。
ところが日本の警察も試してきたな、と言うのが分かっていたから上あごの骨だけの事を言ったんです。
で、多分小泉総理にも報告していなかった。(小さな笑い声)
多分、そこは分かりませんよ?
私の推測ですけど、今のこの以前に申し上げたのは全部事実です。

これ、産経新聞が書いたんです。
今年の9月17日だったかな?はっきりと書いてあります。
多分政治家の、まぁ、それは分かりませんけどね。
だから小泉総理も自信満々に証拠が出てくると思ってたんです。
当時は朝鮮総連の許宗万(キョ・ソンマン)さんと飯島秘書官のラインがあったわけです。
しかし帝京大学でめぐみさんの骨だと向こうが満を持して出してきたものが偽物だったと分かった。
私は当時良く覚えているんですけど、小泉再訪朝のときにこれでもうダメだという感じになったときにですね。
飯塚さんの耕一郎さんが言ったんですね。

それはね、あ、そうだ、朝鮮総連はですね。
将軍様のハットトリックだと言ったんですね。
ロスタイムになって2対0で負けていたのが将軍様が3点入れて勝ったんだと。
小泉訪朝で逆転したんだと言っていたんで、私はそうじゃなくて野球だと。
9回の表に、ピッチャー小泉が新聞の見出しを考えてですね。
ボール球を投げてしまって逆転スリーランを打たれたと。

そして、9回裏の攻撃が残っていると。
彼らは再調査すると言ったんだから、多分この2年間くらい日本の事を相当調査してきて、死んだという事を納得させるような何かを出してくるはずだと。
我々は一回チャンスがあると。
彼らは一回絶対に球を投げてくる。
そこで打ち返すことが出来ればもう一回逆転できるはずだと、いうふうに2004年の5月に言ったんですが、2004年の12月の帝京大学が打ち返したわけです。(会場より「ふ〜ん」と言う声)
それで日本政府は生存と言うふうになるわけです。

ところがその後安倍さんが官房長官になるまで生存といいながら何も動かなかった。
拉致問題対策本部の前に拉致問題専門幹事会と言うのが、これも安倍さんが官房副長官のときに作ったんですね。
ところが2004年の12月に偽の遺骨が分かった後ですね。
ほぼ一年間その専門幹事会が開かれなかったんです。
厳しい対応を取らざるを得ないと言いながら何もしないから、我々は座り込みをやったりしたわけですね。
その時に制裁をしない方がいいと、拉致被害者を救うために政府で必死に会議を開いてですね。
結論が出されているなら、それはそれで一つの見識だと思いますけども会議を開いてなかった。
専門幹事会、一回も開いてなかった。
2004年の12月以降、2005年の12月まで開いていない。

安倍さんが官房長官になって11月から急に一気に動き出した。
安倍さんが官房長官になった後は専門幹事会が月に一回か二回開かれる。
そして特命チームと名前を変えて、法執行と言う法律を厳しく適用する班と情報収集班が出来て、ポスターを作ったりですね。
英語のパンフレットを改定したり、スペイン語や中国語や韓国語(のパンフレット)を作ったりですね。
突然動き始めるんですね。

そして総理になってはっきりと全員生きていると、そして被害者はもっといるという事を言いましたので、二つの嘘との戦いも今年の9月10月で我々は勝ったんだと。
もう日本政府に対して何か圧力をかけたりするような時期は終ったと。
問題はいよいよ日本が一つとなって北朝鮮に圧力をかけるところに来たわけです。
そういう中で彼らはミサイル実験をして核実験をして国際社会を敵に回したわけです。

生存という事について政府の方針が固まった後の次の課題は安全の確保です。
前回言いましたけど、安全を確保してどうやって全員無事に帰って来てもらうか?という事ですが、それが対策本部が出来て最初の対策本部が開かれるのが10月16日なんですね。
全閣僚が参加した会議です。
そこで拉致問題における今後の対策方針と言うのが決められたんです。
そこで3つの方針が決められたんですが、その第一が先ほど飯塚さんが紹介した「北朝鮮側に対してすべての拉致被害者の安全を確保し、直ちに帰国させるよう強く求めていく」と。
また「拉致に関する真相究明、拉致実行犯の引渡しについても引き続き強く求めていく」と。

第一に「北朝鮮に対し拉致被害者の安全を確保し」、と言う言葉が初めて入った。
それまでは「帰国させるように求める」ということは言っていたんですが日本政府も全員が生きていると言う前提に立てば、今生きている人たちが危害を加えられたらたまらないです。
政府の方針として安全を確保しという言葉が初めて出たんですね。
これは我々は陳情していないんですが、全く同じ気持ちだという事です。

中山恭子補佐官は、今言ったような北朝鮮の二つの嘘に対して政府の中で戦っていた人ですから良く分かっていまして、補佐官になった直後にお会いしたときに「安全という言葉を次入れたいんですけど、どうですか?」と向こうから言って来たんです。
私も「まさに私が考えているその通りだ」と、「政府の政策として安全確保してもらわないと困る」と、いう事を言ったわけです。
今日本が第一に取り組まなくちゃいけない事は、安全を確保してそして圧力をかけるという事です。

・・・その2に続く・・・

2006年11月25日

06.11.16 飯塚繁雄さん2 東京連続集会23(2)友愛会館にて

訪米団報告と北朝鮮の動き 東京連続集会23
06.11.16 友愛会館にて

『飯塚繁雄 家族会副代表の訪米報告 その2』

それと後は、今回更にですね。
北朝鮮の人権蹂躙に関する非難決議を更にですね。
EUと日本との共同提案ということで今度非難決議案を出すという事が決まっておりまして、これにつきましては今までの決議案の内容よりももっと北朝鮮に対する厳しい追求といいますか、そういった内容を含めた案を採りまして提出すると。
これは今月にもこれが決議される予定でございます。

拉致と言う文字は入っておりませんですけども、さらに強い文言で強調した内容については、例えば「国際社会が人権関係決議の意向を北朝鮮に要請する目的で人権政策を強化する必要性に留意する」とか
言葉に形容詞とか強調詞を使ってですね。
きわめて深刻な懸念を表明するとか、それからこれは継続してやらなければダメですよ。
それから人権侵害については経済的・社会的および文化的権利の侵害、障害者の人権侵害と言うのもはっきり入れています。
それと他の主権諸国からの国民の人権も侵害し、国際的な懸念事項である強制的失踪の形態における外国人の拉致に関する未解決の問題もはっきりと出しております。
そういうふうにこれにはっきり出たのは外国人の拉致に関する未解決の問題、いう事ではっきりとここで出しています。

その他、過去の国連総会および人権委員会決議、あるいは国連の特別報告者など・・・(聞き取れず)による北朝鮮に対する勧告で上げられた措置を完全な形で履行せよ、言うような事ですとかね。
それから特別報告者と言うのがいるんですけども、それをきちっと受け入れて報告が出来るようにしなさいと言う内容ですとか、そういった内容を今回かなり出してですね。
北に対する圧力と言うか、我々全体では包囲網が整ってきたと言う実感があります。

韓国はですね。
今回我々と同じ立場あるいは状況にありながら、余り積極的にですね。
今回出ておりませんので、特に訪問と言う形は取りませんでした。

今回これだけですね。
ボリュームのたくさんある日程・計画をすべてスムースにこなして来られたのは、やはり日本の拉致対策本部あるいは外務省それから調整室が主になって、アメリカの日本の大使館から、それから国連代表部、この辺の人たちがですね。
非常に綿密な計画と、アドバイス・誘導によってですね。
我々知らない土地でスムースにこうした訴えが出来た、いう事については非常に喜ばしく思っておりますし、この訪問について今後の方向性と言うものも少しずつ見えてきたという事も伺われます。

それから国際連帯の中でこういった問題を徹底的に潰していこうといったそうした動きが見えてきたと、いう事も私たちは感じています。
従ってこれから6ヶ国協議その他で協議・対話の場があるかと思いますけども、それについては非常に対話と言うのはいわゆる単なる話し合いではなくて、ある大きなカードを持った上での交渉でなければ、また弱くなってしまうというのが必定でございまして、我々はこうした活動の中で国際社会もこういったことに対しては、北朝鮮に対する懸念と言うのは非常にあるという事をはっきりと伺いせしめたと、いう事に私たちは考えています。

このことについては当然北朝鮮には通じていると思いますけども、出来ればこれからですね。
こういったきっかけと言いますか、活動の中のこういったきっかけを上手くつなげていっていただきたい。
国際的な連携の下に先ほど言った情報交換、あるいはその中に日本人に関する情報があるかもしれませんし、そういった情報を上手くつなげていってですね。
どんどん膨らませて確たるものにしていくと、真相の究明についてはそういう事が必要だろうと。

その辺につきましては日本政府もですね。
早速拉致問題特別対策本部、ですね。
これを設置して即各省庁に的確な対応をしなさいという事で、内閣総理大臣が本部長になってこれを指揮しているわけですけども、そのおかげでですね。
こういった外務省、それから警察においても日本の警察でも非常な動きが見えて参りました。
ですから今回は、この活動については非常な盛り上がりと言うか形は出来つつありますので、これを絶対に無にすることなく一気に進めていただきたいなと言うのが本心でございます。

この機会を逃したならば、またこの問題がうやむやになって結局は被害者が泣き寝入りと。
またこれが未来永劫続いてしまうという最悪の事態に成りかねないので、私たちは核・ミサイルは当然隣国ですから非常な脅威ですけども、その脅威の中に人権の脅威と言うものがあります。
これらを絶対に忘れることなく、ですから制裁につきましても核・ミサイルだけが論議されてそれがある方向に行って、制裁が解かれるという事が絶対に無いように、必ず拉致問題の解決という事を重きに置いてそれを含めた形での結果を出していっていただきたい。
ですからそれが拉致問題が片付かないうちは制裁を止めないでくれ、これも各国にお願いしている事情です。

そういう事で私たちいろんな活動をしておりますけども、やはりここまで来ますと日朝だけでは済まされないなと言う感じもしますので、すべて出来る事を、あるいは政府としてもあるいは外国との連携にしても出来るだけこの時期を逃さずにですね。
的確にしかも急いで早くやっていただきたいと言う気持ちであります。
時間もあれでありますけども、すべて網羅した報告にはなっておりませんけども、西岡先生の方から副会長の方からフォローをいただきまして、一応私の方からの報告としたいと思います。
後で質問等は受けます。(拍手)

ちょっと付け加えますが、先ほどちょっと出ました拉致問題対策本部の設置と言うのは、正式には9月29日に閣議決定をしました。
それによって先日お話をしましたように本部長は内閣総理大臣、副本部長として内閣官房長官が当たります。
これがさらには拉致問題担当大臣としても役割を果たしています。
本部員としては他のすべての国務大臣が当たる。
いうことで、非常に前代未聞の対策本部が設置されまして、その問題における今後の対応におきましてはですね。
はっきりと「北朝鮮に対しすべての拉致被害者の安全を確保し」と言う文言が入っております。

ですから例えば今何人日本人が被害者として拉致されているのか?
あるいはその人たちがどこにいるのか?
どういう状態でいるのか?というのも分からない状況ですね。
ですからそういったことも考えながら、要するにどうやって奪還するか?と言う術もですね。
きちっと考える中で進めていきたいというふうにも期待しております。

それからいろんな法令化についても、輸出輸入の制限を含む法律が出来ておりましたし、これは外国政府のマネーロンダリングに関わる犯罪・私益等の流通の防止のために、特定金融取引規制のための特別措置法案と言うものを、案が出来ております。
これ、はっきりと。
これは座長が山本一太さんがやってますけども、具体的な内容で法案化される段取りもすべて出来てますので、これが通れば更なる制裁の拡大的な動きが出来ると、いうような内容です。
たくさんありますので、ちょっとここで全部あれしませんけど、そういうふうにですね。
具体的にどんどんどんどん進んで来ております。

チームとしてもですね。
今自民党の中に委員長が中川昭一さんがなっておりまして、その中にそれぞれ顧問・副委員長・幹事がたくさん連ねております。
その中に対北朝鮮経済制裁シュミレーションチームというのがあるんですね。
それから脱北者に関する検討チーム。
国際連携推進チーム。
こういうふうに実際の動きが出来るようなチームをそれぞれ作っています。
これは自民党の中のあれですけどね。
ちょっと付け加えました。

2006年11月24日

06.11.16 飯塚繁雄さん1 東京連続集会23(1)友愛会館にて

訪米団報告と北朝鮮の動き 東京連続集会23
06.11.16 友愛会館にて

『飯塚繁雄 家族会副代表の訪米報告 その1』

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皆さんこんばんは。(「こんばんは」の声)
今日、訪米報告と言うテーマなんですけども、私たち家族会は私と増元事務局長。
救う会は西岡、島田両副会長のこの4人で行って参りました。
この計画は当初から緻密に計画を立てまして、タイミング的にはちょうど安保理理事会において北朝鮮の非難決議がされた後。
それからこれもしかも全員一致という事で採択されたわけですけど、それらについての取りあえずのお礼ですね。
それと北朝鮮に対するそういった決議案に関して、各国の北朝鮮に対する制裁、これもおのおのの国で是非やって欲しいという事をお願いしたいという当初の・・・(聞き取れず)でありました。

さらには我々が持っている各国の拉致被害者に対する情報をですね。
提示して一緒に拉致被害者を奪還しようと言う、そういったお願いをするという事で行ったわけです。
もうひとつは北朝鮮に対する非難決議の内容ですね。
とりあえず人道上の懸念という言葉で、この拉致問題と言うものを代表しておりますけども、それをさらに具体化してですね。
出来れば拉致と言う文言をはっきりと入れた決議案をさらに出して欲しいと、そういう要求を一緒に持っていった。
そういった行く前の我々の目的・目標を持ってですね。
10月の29日から一週間、ニューヨークの国連本部に行って参りました。

あそこはですね。
各国の代表部がほとんど集まってまして、ニューヨークのマンハッタンの地区にですね。
歩いても15分20分くらいの距離に全部散らばっているわけです。
ですから車に乗ることもなく歩きで回ったんですけども、ちょっと私は少し疲れました。
ニューヨークって言うのは古い町でして道路が余り良くないんですね。
石畳やら、あるいは車が通る道路もところどころ痛んでいて、歩くにはちょっと不便だと言う。
私は前にワシントンに行って来ましたんで、どうもそこの比較になるんですけどね。
ワシントンは凄くきれいです。

その代表部のあるニューヨークの市街、マンハッタンの各代表部を訪れました。
行った日はですね。
日曜日だったので昼間はちょっと休養しましたけど、その日にちょうど国連の第三委員会と言うのが行われまして、これは特に人権などを扱う・議論する委員会です。
いう事でこれは毎回活発に論議されています。

そこで私たちは行く前に神余(隆博=しんよたかひろ)大使、ここに書いてありますね。
若干後ろに報告が書いてありますけども、代表部の大島(賢三)大使と言う人は元々ここの大使を長くやっていまして、もう一人神余さんと言うんですけども、大使がですね。
いろいろこの辺の状況を説明していただきまして、今どういう雰囲気なのか。
それからこの第三委員会の目的とか目標とか、さらにそれを各国がどういうふうに見ているか。
特に拉致問題に関しては、どのような雰囲気と言うか方向で各代表部が受け取っているかという、そういった目で見ております。

私たちもちょうどそれを傍聴しまして、大島大使がですね。
はっきりと北朝鮮に関する人権に関するステートメントをはっきりと伝えておりました。
もちろん私は英語は分かりませんから通訳を通してですけども、その中で12項目くらいあったんですけど、真ん中へんでですね。
拉致問題に関してはっきりとステートメントをしております。
その一つをちょっと読みますと、「わが国近隣に置けるひとつの例が北朝鮮です。
北朝鮮においては重大な人権侵害が継続しており、改善の兆しはありません。
北朝鮮工作員による日本人を含む外国人の拉致は未解決のままです。」とはっきり言っています。

「北朝鮮当局はかつて日本人を拉致した事実を認めている一方で、11名の拉致被害者に関し被害を受けた家族の悲しみにも拘らず、十分な情報を提供していない。
わが国は北朝鮮に対して拉致被害者の即時本国返還を含め、人権侵害の問題に真剣に対処するように求める。
また昨年の総会に採択された人権状況決議における呼びかけに真摯に応え、同時に北朝鮮が国際社会の人権問題に対する懸念に応えることの重要性を強調した安保理決議1718」、というのがあるんですけど、「これに表明された懸念に対しても真摯に対応する事を求める。」
こういうきつい言葉で言っておりまして、その後ですね。
「本日はこの議場において拉致被害者の家族とその支援者が審議を傍聴している事を申し上げたい。」という事を言っていただきまして、その瞬間かなりその代表部の人・委員の人たちが後ろを振り向きましてですね。
私たちの状況を見ておりました。

これに関して、北朝鮮がですね。
答弁権と言うのを発動しまして、このステートメントによる反論と言いますかね。
そういう事で北朝鮮の大使の次席、ですかね?あれはね。
ちょっと名前忘れましたけど、やはり相変わらずですね。
日本人拉致問題についてはすでに解決済みだと、これをはっきり言っていました。
で、今更こういう問題を取り上げるのは別の目的があるのでは無いか?と。
要するに政治的な問題にすり替えて来ているのではないか?と。
それよりも日本が、いわゆる戦後保障の問題について、まだまだ解決を見ていない。
これを先にすべきだと、言うような話をしております。

これについては毎回変わってないんですけど、確かに初めて聞く人についてはですね。
日本はそんなに悪い事をしているのか?とか、そういった逆のイメージを持たされる場面なんですけど、それについて後で大島大使に聞いてみたらですね。
北朝鮮のこのコメントについてはすでに皆が、また嘘をほざいているとこういう感じの意識でしか取ってないという事を聞きましたので、私としてもちょっと安心はしたんですけども。
ああいう正式の場所でのステートメント、あるいはそれに対するコメントですから、当然記録に残る。
あるいは各国の議論のテーマにもなる。
いろいろ問題として重要であり、また悪い方向で動いてしまっては困ると、そういった感じが受けましたけども。

北朝鮮はその中でも面白い事を言っているんですけども、たまたま大島大使がNorth Korea(ノースコリア)と、要するに北朝鮮という言葉だけでしゃべったのをですね。
相当この銘板を叩いて怒っていましてね。
これはわが国を侮辱した言葉だと、わが国はいわゆる北朝鮮民主主義人民共和国だと、民主主義が抜けていると。(笑い声)
だから皆さんが笑うようにですね。
他の国の方々も多分何が民主主義だと独裁国家では無いかと、言うようなことで多分受けたと思うんですけども。
相変わらずそういう事で本国から指令された同じようなコメントをしょちゅうしているというような雰囲気でした。
それの証拠にですね。
ですから決議案が理事国皆賛成で通るわけですから、そういった問題についてはきちっとした判断で、それぞれの国が判断し対応しているというふうに私たちは受け止めて参りました。

その他当初計画にあった国連の安全保障理事会の常任理事国のうち、アメリカ・イギリス・フランス・ロシアの大使と会いまして、先ほど言った非難決議案の中で「人道上の懸念という言葉を入れていただいてありがとう」と言う感謝の話をしました。
「新たな決議案が出されるときには、必ず拉致問題を制裁の理由のひとつとして明記して欲しい」と、さらにお願いをして参りました。
例えばアメリカのボルトン大使に会ったんですが、私は3年前に一度ボルトン大使とアメリカのワシントンに行ったときに会いまして、その時の事をはっきりと覚えてらっしゃいましてね。

あのときの日本人の拉致問題については、あのときから理解を深め始めたと。
そのときからブッシュ大統領と話を通しながら、この日本人の拉致問題と言うのは決して忘れないと。
もちろん日本人だけではなくて、最近は世界各国に広まっているというか非常に心外なことであると。
今回の決議案の中に人道上の懸念という言葉は、これはあくまでもスタートポイントであって、これを発展させるべきだと。
発展という事はもっときつい文言で対応させるような取り組みをしていかなければいけない。
言うことではっきりと仰っていただきまして、我々ブッシュ大統領と共に、この問題に関しては特に日本の味方であるとはっきりと言っていました。
そういう面では非常に心強く感じたわけです。
 
一方ロシアの方はですね。
残念ながら時間がなくてですね。
せいぜい正味15分くらいしか話が出来なかったんですが、我々の訴えに対して非常にそういった状況は理解して気持ちは分かると。
この件については本国に伝えていきます、と言う程度で終ってしまったんですけど。
あとはまぁ中国がですね。
我々の私たちの面会要請に対して拒否をされたという事で、非常に残念なことで。
この問題の大きなキーポイントである中国と面談・話が出来なかったという事は、凄く残念だなぁと言うふうに感じております。

あとはその他の国につきましては、それぞれ日程どおりにですね。
フランス・イタリア・オランダ・ルーマニア・ヨルダン・レバノン・タイ・マレーシア・シンガポール。
それから最後に国連事務局の方にアピールをお願いに行きました。
事務総長はいなかったんですけども、そのナンバー2の方がおられて我々の話を良く聞いておりまして、是非総長にもはっきり伝えておくと、言うような事を言われておりました。

やはり各国ですね。
非常に、我々が言ったおかげといってはちょっとあれなんですけど、非常にこの拉致問題が今時こういう問題が存在するのか?と言うそういった意識と、それから直に被害者の家族と会う・訴えられて凄い実感をしたという事を言っておりまして。
こういう問題についてはもちろん国連の場、さらには各国で、特に拉致をされたという国・被害者がいるという国に対しては徹底的に調査をしてですね。
その調査によって例えば日本政府とも連携をとって情報を掴んでいくと、言うふうなことを約束もしていただきましたし。

ただ、国によってはですね。
要するに拉致をされたかもしれないけれども、本人、あるいはその家族、あ、本人はいないですね。
家族が申し立てをして来ないという事になると、政府もそういうような事は何も出来ないと、言う事が一部あるようです。
細かいやり取りについては後ほど西岡先生の方から解析があると思いますけども、そういった雰囲気の中でですね。
私たちがびっくりしたのはオランダについては自国の拉致については初めて聞いた情報だと。
大変ショッキングだという話もしておりまして、本国でこれについては良く調べてみたい。
言うようなことも言われておりました。

・・・その2に続く・・・

2006年11月22日

06.10.19 恵谷治氏・安明進氏 東京連続集会22(10)友愛会館にて

核実験の暴挙・どうする救出運動 緊急集会(東京連続集会22)
06.10.19 友愛会館にて

『北朝鮮情勢について その6(話し手:恵谷治氏・安明進氏)』

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★恵谷治氏

今言われたようにですね。
暴発あるいは核の恐怖、あるいはノドンが降ってくる。
それはべつに工作員の教育を受けて普通に週刊誌等に書いている訳じゃないんですが、これこそが最高の工作なんですね。
勝手に思わせる。
何度もテレビでも、呼ばれてそういう事を言うんですが、当然そこはカットされる。(笑い声)
それプラス、「仮に東京に核が降ったらどういう被害がありますか?」と言うからしゃべったら、そこだけは使われてあれなんですが。

とにかく、まず暴発はありません。
核も降って来ません。
ノドンも飛んで来ません。

だけどもちろん先ほど相手は放送禁止用語とあれですが、私は正しい日本語を、相手は「狂人」ですから(笑い声)何が起こるかわからない。
それは一方でちゃんとする必要はあるんですが、とにかくまず北のそういう軍事的脅威は無いと。
あるいはあるあると騒がれて出るのはですね。
金正日はテレビを見て、これで良いんだと高笑いをしていると思います。
ですから少なくともここにいらっしゃる皆さんは、暴発とかそういうのはありえないと、根拠があるんです。
今言ってきましたように。
それだけを頭に入れてどなたかと話をするときもしていただければと思います。

★西岡力氏

安さんが一言言いたいそうですけど。

★安明進氏(通訳:西岡力氏)

金正日が判断を誤るような、そのような機会を国際社会は与えてはならないという事です。
今、北の中ではタカ派とハト派がいると、強硬派とソフト派がいるというような解説こそが金正日が判断ミスを犯させる契機になってしまう。
強硬派がいるということになれば、金正日がすべての悪辣な犯罪を犯した責任者であるにも関わらず、自分は責任を取らずに済むと彼は誤解をしてしまう。

ここにマスコミの方もいらっしゃいますけど、北の中では意見が分かれていて、金正日と関係のあることで何か行動が起こるというような報道は是非しないで欲しい。
すべて北朝鮮で悪い事が起これば金正日の責任であって、責任は追及されるというふうに彼に思わせるような報道をすれば彼は何も出来なくなる。
自分に責任の追及が来るんだと思わせなければならない。
金正日が一番悪い奴で、北がやっている悪い事はすべて金正日の責任だと言ういう事を忘れないでいただきたい。(拍手)

★司会 平田隆太郎氏

長くなりますからここで。
外へは暴発はしないという事で、内に向かってはあるかもしれませんね。
特に金正日に向かってこれはありえますよね?(笑い声)

★西岡力氏

5030というのはそういう事を誘導しようとしてやっている。

★恵谷治氏

ですからもっと言いますと、これまでですね。
クーデターと言うのは私の計算では、大体3年に1度くらい合議があり事件が発覚し首謀者が処刑。
これは過去に何度もあります。
その原因と言うかクーデターが出来ないのは、人民軍内部には3つの密通ライン。
いわば秘密警察あるいは軍の保衛部、あるいは党、その報告が上がるとそこに矛盾があればすぐ追及される。
というふうにきちっと情報管理、あるいは密告制度。
それが機能しているからこれまではクーデターはすべて発覚したんです。
ですから今後はですね。
そのラインが崩れるようになれば軍の・・・(聞き取れず)を作りますから、いわゆるクーデターのような動きはそれは当然これから有るかもしれない。

実は95年の大飢饉のとき配給がガタガタに、その前から配給制度は機能しなくなっていたんですけども、あれでガタガタになって結果的にご存知の通り300万人が餓死した。
そのときには当然末端のいわば密告者も、あるいは彼らをコントロールする人間にも、食料が無くなっていく。
そうするとこんな仕事はやっていられない。
で当然今まで自分が監視していたあるいは密告していたんですが、当然自分がやられるかも分からんといって逃げる。
そういう約束があるから、あるいはそういう物質的に人々に・・・・(聞き取れず)。 
そういう仕事をしていたんですから。

あの飢饉のときに見事にそういうラインに届かなくなって監視体制が緩んでいたところに、100万トンの米が行きました。
それでそのラインにすべて行渡って、密告制度・監視体制と言うのが倒れ掛かったのが立ち直ったんですね。
あのときに米を出してなければですね。
完全に崩壊、崩壊まで行かないんですが、大変なことになっていたでしょう。
で、同じような状況が今後そういう事に出てくる。
となれば暴発は平壌に、金正日に向くという事は十分に考えられます。

と、もう一点ですからとにかくマスコミ、テレビ雑誌、新聞はさほどではありませんが、とにかく暴発あるいは核の恐怖・ノドンの飛来というふうに書いている方仰っている方の8割は聞かないようにする。(笑い声、拍手)

★司会 平田隆太郎氏

お一人かお二人質問がありましたら時間をとりますが。
はいどうぞ。

★質問者1

恵谷さん、産経新聞のですね。
4面か5面に、トンネル作ったわけですよね、核実験の。
そのトンネルを作りに行った人は全部生還していないと言う情報が出ておったんですけども、その辺どうなっているんですか?
分かりますか?

★恵谷治氏

私もその話は聞いたんですが、当然十分にありうる。
もっと言いますと、ある意味先ほどいった萬搭山という場所が収容所と考えていた人間がいるくらい。
つまりそこで穴を掘らされて、そうすると単純に掘っている人は別ですが、ある程度の設計その他構造が分かる人は消されていると言う可能性もある。

もうひとつ先ほど後の方で言いましたが、暴発、私は暴発なんかないからという事を言っても、それはニュースに映像にならないんです。
つまり暴発があるといえば放映される・活字になる。(笑い声)
しかし暴発が無いって言ったって別にニュースじゃないですから、暴発がないと言うヘッドラインは無いんですね。
暴発がある・核は怖いんだと言うんでヘッドラインになるんであって、そこらへんが全く、それで皆さん勘違いをして何度もそういう設けるんですが、無いんです。

★司会 平田隆太郎氏

(※音声が全体的に不明瞭のため、テキスト化を断念。内容は閉めの挨拶です)

・・・集会終了・・・

2006年11月21日

06.10.19 西岡力氏・恵谷治氏 東京連続集会22(9)友愛会館にて

核実験の暴挙・どうする救出運動 緊急集会(東京連続集会22)
06.10.19 友愛会館にて

『北朝鮮情勢について その5(話し手:西岡力氏・恵谷治氏)』




★西岡力氏

今家族の方からですね。
同じような話があったんですが、これまではですね。
全員生存しているとその前提で交渉して欲しいと政府に言ってきたんですが、それはハッキリとかかってるんですね。
今後の是非政府にお願いしたい事は安全を確保したい。
全員救出と言うのはもちろんですが、今一番急がれる事は今生きている人の安全を確保するために出来る限りの手段を全部取って欲しい。
いう事を続けてお願いしていきたいと思っています。

どこにいるのか?と言う情報を取ることも大変大切なことですけども、それと同時に今ここまで我慢してもらって耐えて待ってている人たちが、混乱の中で怪我をしたりとか病気になっている人たちもいるかもしれないし、その中で治療が止まってしまったりという事が起きないように何が出来るのか?
是非、政府は体制を一新しまして総理が本部長ですから。
全閣僚が入っている対策本部が出来て、官房長官が議長で担当大臣で、私たちが一番安心している中山恭子さんがもう一度補佐官になって事務局長になってと言う、これ以上ない布陣であるとは思いますが、しかしだからと言って今直接北朝鮮にパイプがあるわけでは無いしラインがあって、今どこにいるか守ってくださいと言えるわけでは無いので。
是非情報室も出来まして、政策企画室も出来ていろんな事を考えていただける体制が出来ているので信頼をしているんですが、是非急いでですね。
安全を確保するために何が出来るのかと言う事を考えていただいて、この間中山補佐官にお会いしたときもお話をしました。

そしてその中でこれは増元さんが安倍総理に直接お話をしたりしたことですが、北朝鮮の内部に対する働きかけをして欲しいと。
短波放送を使うとかあるいはビラを入れるとか、口コミで脱北者から北の内部に情報を内部に入れるとか、あるいは日本の外交官が北朝鮮の人間にどこでもパーティとかで会ったらそういう事を言うとかですね。
いろんな形で日本の政府はすべての被害者を今生存を前提に救出活動に臨んでいると。
今生きている人たちに危害を加えたら絶対に日本国は許さないと。
その責任者を最後まで探し出して法の処罰を与える。
いう事をですね、繰り返し北朝鮮の内部に向けてメッセージを出して欲しいと。(拍手)
そして一方で守ってくれたり助けてくれたり、あるいは貴重な情報を提供してくれれば、政権が倒れた後や倒れる前に逃げ出してきたときに日本は褒賞すると。
傷つけたら許さないと、しかし守ってくれたり情報を出してくれたり助け出してくれたらお礼をするという事をですね。
北の内部に繰り返し繰り返し伝えて欲しいと。

米軍がベトナム戦争をしていたときにジョン・マケインさんと言う上院議員が捕虜になりました。
彼は5年捕まっていたんですね。
それ以外にも米軍の捕虜がたくさんいたんですが、例えば水の入っているプールに入れて、寝てしまうと溺れると言うようなところで寝ることも出来ないと言うようなところに入れられると言う待遇を受けていたとき、その中でアメリカは制空権を持っていましたからビラを撒いたんです。
「米軍は捕虜の米兵を捜している、最後まで捜している」
それを何らかの方法で見る事の出来た捕虜は、あるいは口コミでそういうビラが撒かれたと聞くことの出来た米兵は、「自殺しようかもう死んでしまおうかと思ったときに、頑張ろうと思えたんだ」という話をジョン・マケイン議員が、捕虜になった人たちがしている話を聞きました。

もちろん被害者に直接伝える。
荒木代表の特定失踪者問題調査会は「しおかぜ」と言う短波ラジオをやっていまして、そしてここでも来て貰いましたけども韓国にいる脱北者で金聖ミンさんたちがやっている自由北朝鮮放送では、私が毎週10分時間を持っていまして朝鮮語で今のような話をしているんですが、民間でちょぼちょぼやっているような状況なのか?と。
本当に、つまりやっていますと言う自己満足のためにやるんではなくて、本当に北の内部にどんどんどんどん伝わるような事を考えていただきたいという事をお願いしていまして。
で、相手のあることですからやったらばやる事に対してまた妨害電波が出たりしますので、余り具体的な事を表立って言わない方が良いことも有りますけども、それ以上手段や方法については言いませんが。
一部法務大臣の発言とかいろいろなことが有りましたけど、是非できる限りの事を政府として関係機関も考えていただきたい。

その第一の目標は安全の確保だ。
そして安全を確保していて最後に金正日政権が倒れる、あるいは倒れる直前に拉致問題で何か大きな譲歩をせざるを得なくなる。
自分の身の安全のために来る事が出来るかもしれない。
その時に本当の交渉が起きるかもしれないし、倒れた後誰が助けに行くのか?
倒れた後の政権に誰が一番早く話をして、倒れた後の政権が被害者を守るかどうかは、倒れた後に政権を取る候補の人たちに出来るだけ日本が本気であると。
国際社会が核とミサイルを差し出せば納得するかもしれないけれども、そうでは無いんだと。
実は国連の制裁決議に拉致問題が書き込まれていて、金正日政権が倒れた後核とミサイルが解決しても国際援助は来ないんだと。
めぐみさんたちが今生きているのが混乱の中で死んでしまったらば、日本は怒ってODAを絶対出さないと。

100人とか200人とかいう人を確保するのは、クーデターを起こす人たちにはそんなに難しいことではないと思いますが、優先順位が低いと思うんです。
しかしこれは何兆円と言うお金になると彼らが思っていれば、彼らはこれが解決しない限り国際制裁は解けないんだと思っていれば最優先で安全を確保するし、責任はすべて金正日のせいにすれば良い訳です。
その優先順位を上げるためにも、こちらが本気なんだと言う情報を内部に入れなければならない。
安全を確保して取り戻すためにも常に情報を我々が発信するという事。
荒木さんのところもなけなしのお金を無理して始めて、私も月一回韓国に行くって結構大変なことなんですが、普通の職場を持っていますから、是非出来る限りの事はやろうと思ってやってきたんですが、是非政府にも関係機関にも出来る事があるんであればやっていただきたいと。(拍手)

家族の人たちは今くたくたで活動されてますけども、早紀江さんがどこかで仰っていたのを聞きましたけど、出来る事をやらなかったと後悔したくない。
くたくたでも朝起きて出掛けるのは、今日出掛けなくて家で休んでいたら出来る事をやらなかったのではないか?と言うふうに思っていらっしゃるというのが、家族の率直な気持ちでそして安全の事を一番心配されていると思うんですが、その気持ちを安倍総理は分かってくださると思うんですが、ぜひ出来る事はやらなくて後悔するようなことだけにはならないで欲しい。
強くこの事を、先ほどの恵谷さんのお話を聞きながら考えましたし、もういよいよ嵐が来たわけですからその中で考えなくちゃいけない安全確保。
そして全員取り戻すためにそういう事を要求していきたいと思います。(拍手)

★司会 平田隆太郎氏

ありがとうございました。
・・・・・・・・(聞き取れず)質疑応答に行きたいと思うんですが、先ほど軍の暴発というご質問がありましたが、恵谷さん。

★恵谷治氏

暴発というのには、金正日の暴発と軍の暴発がありますが、まず軍の暴発と言うのは先ほど安明進さんも言われましたが、これは有り得ません。
金正日のサインがないと動けませんし、ミサイル発射も軍の暴発だったとか報道がありますが、これは北朝鮮の実態を知らない人の言葉です。

一方金正日の暴発については、これは先ほど安明進さんもあれなんですが。
いずれにしろですね。
現状・現在、これから来年再来年、それまでは持ち堪えないと思いますが、いずれにせよ現状では金正日が暴発仮にしたとして、日本に影響がある事はノドンが何発か飛んでくる。
ノドンと言うのは、私は西岡先生とは意見が違いまして、核弾頭は積んでいない。
ですからこれは通常1トン(爆弾)が降ってくる。
もちろん突然降りますから人的被害の可能性がありますから、心理的には大きな影響がありますが、先ほど皆さん言われたようにそういう事を恐れる必要は無い。

具体的に言いますと、1トンの弾道ミサイルと言うのはナチスドイツがロンドンに何千発も撃ちました。
その統計から見ますと一発につき死者5人・負傷者10人。
もちろんその中でも最大の死者は120人で、平均値で言うとそういう。
人口密度の濃いところに落ちればそういう事であって被害はその程度です。

ですから、ありうるとすればそれだけで、よく言われる南進があるとか冷戦思考で言われますが、もうソウルは金正日のものでありましてですね。
ソウルをわざわざ壊してまで手に入れる必要は(無い)。 
無血入城が出来るわけですから、出来る現状になっていますから、そういう意味では暴発は無いと私は思います。

★西岡力氏

あとこれは安倍さんが官房長官だったときかな?
幹事長だったとき、国民大集会で言っていた事ですけどね。
ノドン一発撃ったらですね、彼が死ぬんです。
アメリカは5030計画の中でも、ステルス戦闘爆撃機を北朝鮮上空に入れて演習をしていますので。
ただ、アメリカは先制攻撃をしませんから。
しかし彼がどこにいてどういうふうに逃げるか?といろんな情報を取っていますし、死ななくてもフセイン大統領のような穴倉暮らしをずっと続けると。
贅沢なもの何も食べられなくて穴倉で暮らすことを覚悟しない限り。

一発(撃ったら)ミサイルと言うのはどこから撃ったかすぐ分かるんです。
北から来たと分かる。
と、もうアメリカは自衛権を発動するという事です。
命令者は金正日ですから、彼は命が無くなると。
彼は自分のいない地球は困ると言っています。
自分がいなくなる。(小さな笑い声)
先に彼が撃つという事はありえない。
それはもうハッキリしているので。

なぜ拉致をしたのか?と言うのも、テロをすると報復されるんですね。
だから自分がテロをしながら、日本人を拉致して日本人のせいにするために、わざわざこんな複雑な手続きをして大韓航空機を爆破したんです。
自分の工作員にさせればいいわけです、相手を嫌な気持ちにさせるのなら。
それを報復されて自分が殺されるのは嫌だ。
そして日本は拉致をしても報復してこないと思ったからされたんです。
当時の日本は。
実際しなかったわけです。

彼が臆病なのは明らかですから、自分がトロを食えなくなる。
ミサイル発射のときも制裁をしたら、先制攻撃も何も出来ないんです。
万景峰号が入って来れなくなっても何もしていないんです。
今回も日本が独自制裁をしても何もしていないんです。
次言うとすれば、「撃つぞ!」と口で言うくらい。(笑い声)
しかし、今回撃つぞと言っても乗せるものがトマトがべちゃっとなっちゃって、失敗したわけですよ。
怖いものは何もない。
怖くないんだと、制裁をかけた後怖くないんだと我々思えばいい。

そういう点で完全に彼は追い込まれていて、暴発論と言うのは逆に「暴発するぞ!」という事を日本の世論に言わせようとしているんです。
嫌な気持ちにさせることはできると思いますが、それは日本の中に工作員が100人くらい入っていて、何かテロをすると言う危険性はゼロでは無いですが、それもそれをやってしまえば一回使ってしまえばおしまいですから。

彼が日本の中に入っている工作員を使うときは、自分が殺される直前に、自分を爆撃に行くアメリカの爆撃機が行かないように滑走路に爆弾を仕掛ける。
自分の命を守るために使うか、朝鮮戦争で自分が勝ちそうになってソウルを取れそうになったとき以外に全員を使うことはありえない。
嫌な気持ちにさせるために、どこか煙が出たとか言うかもしれませんが、そういう事で野良犬と言うのはキャンキャン吠えますが怖くは無いという事です。
今まで彼らは実際に自分の身を危険にさらしてまで何かテロをしたことは無い。
逆にこちらが強く出たらいつも譲歩している。

金日成が謝ったのは「ポプラの木事件(※1)」と言う事件が1976年にあって、アメリカの米兵を殺したわけですけども、アメリカは戦争を覚悟して空母を送ったわけです。
そしたら彼らは謝った。
94年の第一次核危機のときも、アメリカは大変な被害が出ると言われても米兵を増強して戦争を覚悟したら向こうが折れてきた。
ギリギリまでは行きますけどギリギリ以上の事は出来なかったと言うのが今までの経験ですし、これからもそうだと。

特に今回はギリギリでやろうとした核もミサイルも失敗したと。
いよいよ怖くなくなって来ちゃった。
張子の虎が分かってきたという事を暴発だと言う人たちには言うべきだと思います。

・・・その6に続く・・・

※1「ポプラの木事件」について
★Wikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%97%E3%83%A9%E4%BA%8B%E4%BB%B6

2006年11月20日

06.10.19 本間勝さん 東京連続集会22(8)友愛会館にて

核実験の暴挙・どうする救出運動 緊急集会(東京連続集会22)
06.10.19 友愛会館にて

『本間勝さん(田口八重子さんの兄)のお話』

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皆さんこんばんは(「こんばんは」の声)
田口八重子の兄で本間勝と申します。

今の話の中でですね。
金正日が暴発するのかしないのかと言う問題が問われているんですけども、ただ国会の中でも自民党の内部でさえ暴発を招くから余り刺激するなとか、そのような声は出始めていますよね。
我々はそんな暴発なんか恐れていたら、この問題解決なんか出来ないんです。(拍手)
我々の家族が北朝鮮にいて本当に命は無事なのか?
もう心配しています、これ正直。

だけど、誰かはきっとね。
守ってくれる人がいるはずです。
全部北朝鮮の人民が悪いわけではないと思うんですよ。
本当に悪いのは金正日なんです。
あの人さえいなくなれば体制はね、変わるんです。(拍手)

もう本当にね。
この核問題が起きてね。
本当にこの拉致問題も一歩前進したとさえ私は思っています。
そこまで追い詰められたんだと、追い詰めなければあの国は何もしないんだと思っています。
引き続き、また支援をよろしくお願いします。(拍手)

それからちょっとお知らせなんですけど、我々川口で八重子の問題なんかも含めて特定失踪者の人たちが川口では8人もいるんですよね。
その問題でもって11月の19日に埼玉会館の小ホール、これはJRの浦和駅の西口にあるんですけども、「拉致問題を考える埼玉県民の集い」ということで、横田お父さん、めぐみさんのお父さんと我々の兄貴・飯塚繁雄、それと佐藤克己救う会の会長が来られて講話をしていただきます。
なにしろ会場が500人程度の狭いところなので、入れるか入れないかって言うくらいのところなんですけど、本当にそれを心配するくらいの人が来てくれればありがたいんですけど、ひとつこういう会もやりますので皆さんよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。(拍手)

06.10.19 増元照明さん 東京連続集会22(7)友愛会館にて

核実験の暴挙・どうする救出運動 緊急集会(東京連続集会22)
06.10.19 友愛会館にて

『増元照明 家族会事務局長のお話』

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今、恵谷さんが核実験が失敗だったと仰って非常に心強く思いました。
あの、キチ、これは放送禁止用語で、精神異常の金正日がやはり核を持つのは非常に危険なことだと思いますので、失敗したことでまだ少し未来があるのかな?と思いました。

実は私、強硬な家族会の事務局長としては本当ならレジュームチェンジを言わなきゃいけないんですけど、それを言うと今まで反発が多いので余り言ってこなかったんです。
でも昨日ちょっと鹿児島でついつい、取材を受けていましてレジュームチェンジまで言ってしまった。
それが新聞に載ってしまいました。
ちょっと拙いかな?と思っているんですけども。
そこまでやらなきゃ、最後の特定失踪者の拉致被害者を取り戻すことは出来ないというのは私たちの共通認識です。

さらに北朝鮮問題の難民救援基金、守る会、皆さんの共通認識としてあの金正日政権があってはならないというのは共通認識なんです。
それを言うと本当にまだコンセンサスが得られないので、ここにいる方はほとんど皆さんお分かりだと思いますけど、その為には絶対に毅然とした姿勢で制裁を課していかなければならない。
そこで私たちが怯えていたら決してすべての拉致被害者の救出は出来ない、という事をこれから私たちは日本各地で皆さんにお願いするしかないんですけども。
安倍さんのやっている事を支持していただきたいという事をこれからも講演で言っていきたいと思います。

昨日の取材の中で私もちょっと不安になったんですけど、後ほど質疑応答されるでしょうけども、軍部の暴発と言うのが有り得るのか有り得ないのか?
金正日が自分の命が惜しいですから中々戦争に踏み切るという事は無いと私は思うんですが、ただ軍部が追い込まれて暴発する可能性と言うのは有るのか無いのか?と言うのを後ほどお教え願いたいと思っています。

とりあえず秒読み段階まで入ったと言うので期待をしながら、出来れば今年の冬を迎える前に解決してもらいたいと思っています。
ありがとうございました。(拍手)

すみません、29日からですね。
国連に行きまして、今国連決議では代表が先ほど仰ったように、国際的な人道の懸案でしたっけ?でしたね。
そういう文言で入っているんですが、拉致と言うこのハッキリした言葉で制裁決議をして頂きたいという、その要請に行って参ります。
実は1441号と言うイラクの経済決議のときも、クェート人拉致が入っていたように、それだったら日本人拉致それから12カ国に及ぶ拉致被害者が広がっているわけですから、日本人拉致だけではなくて世界中の問題であるという事を認識して頂くためにも、もう一度中国人とそれからタイ人とそれからマレーシア人それからレバノン、いろんな方たちが拉致されている事を国連大使たちに訴えて、北朝鮮による外国人拉致と言う文言をはっきり入れていただきたいというふうに思っています。

そうすれば核やミサイルが解決しても拉致の問題が残っている限り制裁決議は生きているわけですから、そこまでやはり私たちはやっていかなければならないと考えていますので、西岡さんたちと一週間ほど、ハードスケジュールになるかまだ分かりませんけども行って参ります。
よろしくお願いします。(拍手)
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