古川了子さんを救出する千葉集会in市原
０７．１１．１７ 市原市辰巳公民館にて
『真鍋貞樹 特定失踪者問題調査会専務理事の講演 その１』～～千葉における拉致問題とこれからの道のり～～
(司会者より講師の真鍋さんは本日が誕生日と紹介されたのを受けて）ありがとうございますです。
あんまり嬉しくなくて、５１歳になります。
よろしくお願いします。
見た目は若いんですが、頭の方が・・・・・・・(聞き取れず)
今日はお休みのところお集まりいただきまして本当にありがとうございます。
こうした２０人３０人くらいの方々と、じっくりお話をする機会と言うのは私たちとても大切だと思っております。
よく大きな１０００人とか２０００人の会場ですと聞きっぱなしみたいな形になって終わると思うんですけど、こういうところでフランクにお話をさせていただいて、また皆さんからいろんなご質問を受けたいと思っております。
その方が皆さんのご理解も深まると思いますし。
私たちの調査活動と言うのは、いろんな事をやっているんですけど、国民の皆様の支援とかご協力がなければ進まない話ですので、ぜひご理解を深めていただくと同時にご支援とご協力をお願いできればと思っています。
よろしくお願いします。
今日のお話は「千葉における拉致問題とこれからの道のり」という事ですので、まず最初は千葉県の状況につきましてお話をして、そして今いろいろ調べている中で拉致問題についての深～い深い闇とか謎とか、そういった話をさせていただきたいと思います。
そしてこれからの道のりという事なんですが、長期的な展望のお話は不可能です。
勝手に想像して勝手にこうなるという事の話はもちろん出来るんですけども、多分外れると思います。
ですから直近の、これからどうなると言うくらいの短期的な展望みたいのをお話する中で、どうしたらいいんだろう？と言うお話をさせて頂きたいと思いますのでよろしくお願いします。
最初に肝心要の古川さんの失踪についての情報なんですけども、残念ながら安明進さんの目撃証言以降ほとんど出る事はありません。
私たちも他に５２０人の方の失踪の調査をしている中で、現在、この方は拉致されたんだなぁと言うことで、何らかの情報が得られている方が３５人という状況です。
３５人の中も、情報が一杯ある人もあれば、残念ながらほとんどないという方もあります。
古川さんについては安明進さんが重大な証言をして頂いたにも関わらず、その後をフォローできるだけの情報が集まっていないのが本当に悔しくて仕方が無いと言うところです。
安明進さんが見るくらいのところに居たわけですから、早々簡単に情報が漏れるようなところにはいらっしゃらないわけですね。
そこがまたこの問題の難しさなんですけれども、とにかく今私たちは北朝鮮から逃げて来られている、いわゆる脱北者の方々に出来る限り接触をしています。
「日本人を見た事はないか？古川さんを見た事はないか？」遠山さん、今日お姉さん来られてますけど、「遠山さんを見た事はないか？」っていうような活動を、ぽつぽつとやっているという事であります。
その中で必ず古川さんにつながる情報を得られるだろうと、期待をしながら頑張っています。
千葉の拉致と言いますと、ここが非常に微妙な問題なんですけども、パネルには千葉県内の北朝鮮の拉致被害者となっているんですが、ここのところ非常に微妙でして「拉致かどうか分からない方々」というのが正しい事です。
明確に拉致であるというふうに私たち民間レベルで認識しているのは、当然古川了子さん。
それから北朝鮮から写真が出てきました加瀬テル子さん。
このお二人についてはまず間違いなく北朝鮮に拉致されたのだろうという事が言えるわけですが、他の方々についてはまだまだ曖昧、微妙です。
実はここに乗せられない方々、いわゆる非公開の方々がいらっしゃるわけですが、多くはプライバシーの問題があって申し上げられないんですが、すぐそこで発見された事例があります。
いわゆる失踪者の方で非公開の方で、私が調査をしていて無事にこの市原市で発見されたと言う人がいます。
プライバシーがあるのでそれ以上は申し上げられないんですけども、それはそれで私としては非常に良かったなと思います。
ご家族もホッとされていました。３０年近く失踪されていたんです。
ご本人とこの市原でお会いしましてね。
「一体どうされたんですか？」という事になりますと、やはりヤクザさんに追われて家族に迷惑をかけられないので、日本全国逃げ回って、そのうちに家族にも連絡が取れなくなったと、ずるずると来てしまったと。
いうことでした。すぐにご家族にも連絡をしまして、無事でしたよという話をした事件もあったわけです。
そういう意味で失踪と言うのは非常に難しくて、「失踪して２０年３０年経っているからその方は拉致被害者だな」とはストレートに行かないわけですね。
いろんな事件・事象・事故その他いろんな要因があって、長年に亘って失踪状態が続いている方が、本当に山ほどいらっしゃるんです。
ちなみに、警察への届出ベースで年間１０万件あります。
そのうち解決しないまま残るのが、年間に大体１０００件から２０００件です。
だから２０年と言うと大体２万人から３万人の方が何も結論が出ないまま、ずっといるという方が全国にそれくらいの方がいらっしゃるんですね。
その中でご家族の方が勇気を振り絞って、もしかして？と言う形で届け出られた方が現在５２０人おられまして、そのうち２７０人の方の公開を私たちがさせて頂いている方、と言う事です。私たちが公開をしているからすなわち拉致被害者だということでは無いという事です。
これを前提としてご認識をして頂きたいと思っています。
ただ、どの失踪の方も怪しい失踪ばっかりなので、それを調べて行こうという事で調べています。
特に、加瀬さんにつきましてはご案内の通りと思いますけど、北朝鮮から写真が出てきまして、鑑定の結果加瀬テル子さんであることは間違いないとなりました。
特徴的なところは、目にほくろがあるんですけど、ほくろの位置が本人と写真が一致しているわけですね。
この写真が本物かどうか？と言うのが問題なんですけど、現物は私も見ましたけども、これくらいの車の免許証くらいの写真の大きさで、北朝鮮の刻印が押してあったんですね。
ちゃんとハングルで。
裏には糊が付いていまして、そこに、キムだったかチェだったか忘れましたけど、名前が記載されているという事で、写真そのものは誰かが偽造したとか日本で作ったとか、という事は全く考えられない。
という事ですから私としては、千葉県警の方に加瀬テル子さんは拉致された事は間違いないという形で、告発の手続きを弁護士の先生を通じてお願いしたと言うケースなんですが、残念ながら昭和３７年の失踪ですから、もう何も、捜査のしようが無いという事が現実です。
本当に。
現場にも何度も何度も行ったんですけども、手がかりになる事はほとんど見出すことは出来ないんです。ただ、脱北者の方からこの写真がもたらされたんですけど、その脱北者曰く、「加瀬テル子さんは何らかの貿易の仕事に携わっていた」と。
「可能性としては北朝鮮から逃げているかもしれない」と。
いう事を言っていたものですから、その消息を探るためにいろんな事をしたんですけども、本当か嘘かどうなのか？
いまだに分からないと、いう事です。
もう一つ加瀬テル子さんの夫と言われている男性がいましてですね。
その方も拉致された日本人であるとのことでした。
その夫の仕事は、めぐみちゃんや田口さんや蓮池さん奥土さんたちを世話をする人で、日本人担当課長と呼ばれていたと言う付随した情報もありました。
それが本当かどうかも微妙なんですけど、そういった情報もあって我々としては非常に注目している方です。
おそらく古川了子さんもそういう立場であるならば、加瀬さんのお世話を受けていたのではないかな？と、これは推測なんですけど、そういうふうに思われます。
それから今日はお姉さんが来られてますけども、関谷俊子さん・遠山常子さん・峰島英雄さん、市原の方ですね。
当時は千葉にお住まいだったんですけど市原出身の３人の方についてはですね。
私個人的には、拉致間違いないと言う認識を持っているんですけども、じゃあ証拠を出せと言われると困る事例です。
何故拉致間違いないか？と私が思っているかと言うと、ある不思議な人物がいましてですね。
ここには載っていないんですけど、埼玉県の川口市で失踪した藤田進さんと言う方がいらっしゃるんですね。
藤田進さんの写真が出て来たわけですけど、その藤田進の拉致を手伝わされた人物というのがいるわけです。
その人物が時期は曖昧だけど二人の女性を千葉港から運んだと言う証言があって、その運んだ人は誰か？と言うのがポイントですが、その藤田進さんの拉致を手伝った、仮にHさんとしましょう。
Hさんにこの３人の写真を見せたんですけど、「自分としては運んだだけであって、顔を見ていないので分からない」という事と、それから「時期が自分の記憶の時期とこの遠山さん・関谷さんの失踪の時期とずれる」という事があって、間違いないというところまで行けなくなっているケースです。
それから言い出すとキリが無いくらい有るんですけど、注目しているのは江藤健一さんのケースでして、江藤健一さんともう一人の方、印刷工の方が消えています。
江藤さんのケースは、千葉大に当時印刷学科と言うのがありました。
そこをご卒業されていて、会社に行きながらお勉強をされていた方です。
その方が勉強していたのが印刷技術ですね。
写真印刷ですかね。
そういったようなお仕事と勉強をされていた方が昭和４８年ですから１９７３年の失踪になるんですけど、この時期に全国で印刷関係者の人たちが失踪しています。
それもこの千葉県の西側と東京都の東側、要するにこの辺ですね。
この辺に連続して失踪しました。この同時期に、日高信夫さんと言う方がいまして、鹿児島出身で東京の私たちの事務所のすぐ前にあるような印刷会社に勤められていたまま失踪した方なんです。
ほぼこの江藤さんと同時期なんですけど、この方についてはやはり脱北者から目撃証言がありまして、古川さんと同じように「病院に入院した時に、日高信夫さんとよく似た人を見た」という話があったんです。
この方も印刷工だったんですね。
似てる似ていないだけだったら私も、「あぁそんな人たくさんいますね」って話になるんですけども、その脱北者の証言はですね。
２ヶ月くらい同じ病院で生活をしていたのでいろんな話をしたんだそうです。
日本の話もしたって言うんです。
日本の話はどんなのをしたの？って聞いたら、彼はお化けの話ばっかりしていた、幽霊の話を一生懸命していた、というのです。
その話を、すぐにご家族にその場で電話をしました。
「日高信夫さんは若い頃、どんな話が好きでしたか？」と。
「幽霊の話ばっかりしていました」と「四谷怪談の話ばっかり聞かされていました」と、弟さんなんですけどね。
「怖い話が好きでね」なんて話をするわけですよ。
これはもうこの辺がだだだっと鳥肌が立って、続けていろんな話をしている内に「癖はどんな癖がありましたかね？」と脱北者の方に聞きましたら、記憶があるのが歩き方に特徴があったというんです。
両手をポケットに入れて、肩をこんなふうにしながら(真鍋氏、肩をゆすって歩く真似をする)歩く癖があったなと言うんで、これもまたご家族のところに電話をしたら、「その通りです」と。
ただ、似ている似ていないだけだったらかえって作り話も出来るし、鼻の形が似ているねとか目の形がそっくりだとか言えるわけですよ。
しかし、その人の人物の特徴・癖と言うのは嘘をつこうと思ってつけるもんじゃないんですね。
それだけに限らず、後２０項目くらいの本人の癖、どんなタバコを吸ってましたか？とか。
日本の自転車の話をしていたので、どんな自転車の会社の名前を言っていましたか？と聞いたら「ミヤタ」だって言うんです。
その脱北者がですね。
で、弟さんに聞いたら「ミヤタの自転車に乗っていました」
これはすべて証言を聞いた後にご家族に確かめたところ、一致しているという話ですので、日高信夫さんについては拉致被害者であると、私たちとしては間違いないと言ったケースなんですけど、これをもちろん日本政府・警察に協力な捜査、北朝鮮からの救出をして欲しいと申し上げたところ、これは古川了子さんの裁判と同じ構造ですよね。
目撃証言があったんだから早く助けて頂きたいという事を申し上げましたが、一言で、「あぁ、そうですか」で終わったわけです。
本当に。
「あぁ、そうですか～～、その情報は重要ですね～～、でも拉致認定できません」
これでおしまいです。
本当におしまいなんです。
今日は警察の方、来られてますかね？
本当にそれで終わったんです。
何故終わったか？と言うとですね。
これが古川了子裁判と非常に絡むんですけど、警察が拉致被害者であると認定をする基準を自分たちで作っています。
この基準が、我々としては問題だと言っているんです。
しかし警察としては我々はこれは絶対に曲げられない基準だという事を言っています。
それは、一つ、『本人の意思に反して失踪した事』。
本人の意思に反したかどうか？と言うのは、本人に聞かなきゃ分かんないんですけど。
ただ横田めぐみちゃんのようなケースはですね、本人の意思に反したというのはすぐに分かりますよ。
ただ、古川了子さんだとか日高さんとか、大人の場合は騙されて連れて行かれても、自分で歩いて行くわけですよ。
いきなり袋を被せられたと言うのは別ですけど、ある程度、有本恵子さんもそうですね。
騙されて、飛行機に乗せられて。
でも、これは拉致だと認めているんですよ。日本政府は。
しかし本人の意思で歩いて行ってるんですよ、騙されて。
この辺の法律的な事はあとで弁護士の先生にお聞きしてみてください。微妙なところはあるんですけど、要するに『本人の意思に反して』と言うところが重要だと言うんです。
古川了子さんも騙されたけれども、おそらく自分の意思で歩いて行ったんでしょう、という事になったら認定出来ないという事になります。
それから、『現に北朝鮮にいること』
当たり前だと思います。
いる事が明らかだという事ですね。
だから、目撃証言があった、写真が出てきました。
これは現に北にいますねと言う話になるんです。
じゃあ認定してくださいよと言うと、でもこれが分からないから駄目だと。
だから古川さんのケースは、確かに安明進の言う通りですねと。
でもこれでも拉致地認定にはならない事になるんですね。
三つ目、これが難しいんです。
『北朝鮮の国家意思が推認できること』。
北朝鮮の国家意思が失踪において存在すること。
要は犯人が誰だか分かるという事です。
犯人が誰かが分からなかったら、北朝鮮の国家意思が働いて拉致したかどうか分からないでしょ？と。
まぁ確かに言われればそうなんです。
じゃあ、有本恵子さんどうなの？と、有本さんは後ほどお話しますが、八尾恵が騙して連れて行ったわけですね。
八尾恵が北朝鮮の国家意思によって命令されて、騙して連れて行って拉致という事になっているわけです。
これが後でお話しますが、よど号犯人を帰す帰さないという、アメリカのテロ国家指定解除の問題に微妙に絡むわけですけどね。これは後でお話します。
要するに日本の警察はこの３つの条件を全部、一つだけじゃないですよ、全部揃って初めて拉致被害者として認定をするという。
結局我々民間レベルで、我々だけじゃなくてマスコミの人たちも含めてたくさんの人間が、今言いました５２０人の失踪者の中で３５人の人が拉致被害者の可能性が高いと、一生懸命一生懸命調べて調べても、駄目駄目駄目駄目と。
古川さんのケースも現に北にいると分かっても犯人分かりませんよね？
分かるわけ無いじゃないか！と。
本人の意思に反して、そんなの本人に聞いて見なきゃ分からんですよね？
さっき言いました藤田進さんと言う方のケースも、犯人は私だと名乗っている人がいるんですよ。
で、現に北にいるという事も間違いが無い。
本人の意思に反してというのも、これも犯人が言っているんですから、いきなり車に連れ込んだと、これも分かりました。
で、北の国家意思はあるのか？と。ありますよ。
これ３つ揃っているのに認定しないんです。
何故ですか？と言ったら、「答えません」と。
本当に答えないんです。
おそらくここにも警察の関係者の方がいらっしゃると思うので是非お願いしたいんですけども、止めて欲しいんですよね。
こういう事をやっていたらですね、本当に、本人が「私です」と北朝鮮で名乗りを上げるか、北朝鮮が曽我ひとみさんのようにね帰さない限り認定しないのです。
「古川了子さん生きてました、藤田進さん生きてました」と言わない限り日本政府は認定しないですよ、このままだと。
そういう状況です。
ここが分かったとしても、もう一つハードルがあるんです。
松本京子さんとか高兄弟というややこしい事件の被害者の６歳と３歳のお子さんの事件のような、政府認定なり警察認定された二つのケースを見ると、どこで拉致されてどこに運ばれてどこから北朝鮮にどのように運ばれたか？というのが判るというのが重要なポイントであるようです。
要するに犯罪捜査ですよね。
当然警察と言うのは犯罪捜査だから、犯罪と言うのはいつどこで誰がどのようにと言う、これをきちっと全部証拠を固めて、そしてこれは間違いないねという事で、刑事的な手続きに入っていく。
これと全く同じ手法を、この難しい拉致被害者や難しい特定失踪者にも適用していますので、いくらこの３条件が揃ったとしても、いつどこで誰がどのように北朝鮮に行ったかが分からなければ、政府認定はしません、という事です。
これくらい非常にハードルを高くするという意味は一体何故なのか？という事なんですけど、これは再三私たちが政府関係者・警察関係者、まぁ裁判を通じてですね明らかにしようとしたのです。
いろいろ弁護士の先生方もご苦労されたんですけど、警察が頑として変えようとしない理由は、表向きは北朝鮮に対抗する上で間違った事をやっては拉致問題の解決の妨げになるということです。
間違いがあっては困る。
間違いがあっては困るから、どんなに怪しい失踪者、どんなに怪しい事件でも拉致認定しませんと言うことなのです。
それを越えるために裁判をお願いしたんです。
こんなことではいつまで経っても誰一人、誰一人といっても松本京子さんと高兄弟は認定と言うプロセスがありましたけど、他の古川了子さん遠山さんたくさんいらっしゃる、どんなに北朝鮮にいると分かっても認定しないという事なんです。
見殺しにする気ですか？というふうに、机をぶっ叩いて怒っても・・・(聞き取れず)。
何ででしょう？
救いたくないんじゃないか？
だから私たちとしては民間レベルですけども、間違えるかもしれないと言うリスクを誰かが負わないとこの問題解決しないと思っています。
警察とか政府が間違えるかもしれないと言うリスクを負わないんだったら、誰かが負うしかないでしょう？
という事でやっていると間違いが一杯起こるわけです。
偽写真を掴まされて発表したら、「それは私です」と出て来られて。
確かに北朝鮮から特定失踪者問題調査会と言うのは謀略団体でとんでもない怪しい団体で、と言うふうに非難轟々の嵐を北朝鮮から送ってくる。
日本国内でも特定失踪者問題調査会はとんでもない、へんてこな団体だという宣伝は起こる。
マスコミからも、あぁあそこはね、と言うふうに一部で言われる事が起こって来た訳です。
でもそれで私たちは、間違いはごめんなさいという事をやるわけですけども、じゃあ調査を止めますという事になったら、どこも誰もやらないという事になってしまう。
それは古川さんの切捨て、遠山さんの切捨て、皆さんの切り捨てになっちゃいます。
だから間違いじゃ困るんですけど、間違いを恐れて何もしないという事では絶対に解決しない問題であるというふうに、我々は覚悟するしかない。
へんてこな間違いはしたくないですけどね。
ただ、かぎりなくこういう拉致と言う難しい問題を解決していくためには、誰かがどこかでリスクを負ってやっていくと言う覚悟を持ってやっていきたいと思っています。
・・・その２に続く・・・
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