06.10.8 パネルディスカッション５ 町田シンポジウム（５）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」
０６．１０．８　町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション　その５』

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◆　荒木和博　特定失踪者問題調査会代表

まさにですね、体制崩壊になったときにどうするか？
これもまた具体的に非常に難しい問題でありまして、今増元さんが言われたように一体どこに誰がいるのかが全く分かっていない。
それを通知する手段が分からない、いうことがございます。
我々のやっている短波放送はまさにそういう時にですね。
どこに集合してくださいと言う事を伝えると言う事を重要な目的としてやっています。

そういう時期が来たら全面的にそういう放送にそれを切り替えてですね。
可能であれば出来るだけ時間を増やして、あとは口コミで何とか伝えてもらいたいというふうに思っています。
それで東海岸のどこかへ何とか来てくれれば、そこに今度は護衛艦が行ってですね。
救出が可能ではないか？と。
いずれにしてもその場合であってもその時に何が飛んでくるか分からない、いう状況ですからとても民間の船舶・航空機ではとても出来ないだろう、いうふうに思います。

で、佐藤先生に、そういう場合を想定してですね。
向こうがまさに松原議員の仰ったソフトランディングという状態で体制崩壊になった混乱状態。
そこで何とかしてここへと言う事が通知が出来た場合、どういうふうに動けるだろうとお思いでしょうか？

◆　佐藤守氏(軍事ジャーナリスト）

ある程度無責任な放談になるんですけど、大雑把に言って沿海部、つまり海岸と都市部と山岳部この３つくらいに分けられますよね？
都市部、平壌を中心としたこの辺は市街戦になる可能性があるかもしれませんが大変難しいかもしれませんが、沿海部に起きましては清津ですね。
あの周辺の具体的に言って何らかの体制が出来れば、アチェのいろんな作戦をやりました救出をやりました海上自衛隊と陸上自衛隊が組んでやれない事は無い。
もう一つは山岳部、つまり中国・ロシアとの国境付近においてはこれはある程度徒歩でのですね。
国境を脱するような事をしてもらわねば困る。
そしてそれに対して陸上自衛隊が出られるかと言うとロシアと中国が・・・(聞き取れず)にかかる。
この３つの分類をどのようにやるかと言うことになります。
しかし、これも増元さんも・・・(聞き取れず)の前で厳しい事を言われましたけど、私も大変厳しくて公算は非常に低いのでは無いかと。
しかし一か八かとなると、かろうじて期待できるのは北朝鮮の国民の中にも体制に楯突いて協力するものが出るんじゃないか？と、か細い希望でございますけど、そういったものをやって何らかの形でやれるんではなかろうか？と。
だいぶ無責任ですが。

問題はですね。
先ほど松原先生が言われたように、ソフトランディングに越す事は無いんです。
しかし、私のような戦闘機乗りに言わせればですね。
・・・(聞き取れず)を持ち出すまでも無くですね、政治の延長線上に戦争というのはあるのであって、政治がやれない場合最後は実力行使というのは世界の歴史であります。
しかしそれを日本はすべて平和憲法の下に封じて来た。
その結果ベトナム崩壊のときも邦人のたくさんは米軍に救って貰った。
中近東、レバノンで崩壊したときも邦人は日本の軍隊や政府機関が救ったわけじゃなく、自転車で逃げてくださいという領事館からの通達で自転車で逃げたりですね。
イギリスのロイヤルヨットが５人救ってくれたり、ロシアの船が救ってくれたりということで、すべてハードの部分をよその国の軍隊に依頼をしてきているという事であります。

これははですね。
私のような右翼とは申しませんが、私はパイロットですから右翼も左翼も必要でございますが(笑い声)、そういうですね。
・・・(聞き取れず）の訓練ばかりをしていた人間にとっては、ある意味で極めて国家に不名誉な立場を与えられている。
・・・(聞き取れず)をした、そこにあるんです。
そこをね、政治の主導でやっていかなくてはならないのではないか？

最後に一言言うとすれば、その時最大のですね、問題は情報です。
先ほど荒木さんも松原さんもちょっと言われましたけど、実はモンゴルの問題をいろいろ言われましたけども、実はわが国の中枢には相当の敵の情報網の回し者が入っているのであって、この機密を保てるかどうか？
防衛庁・外務省や海上保安庁がいろんな公的機関で束になってやるときに、いつどこにどれだけの戦力がどこへ行って隠密行動をやると言う事が敵方にハッキリ抜ける。

それを覚悟でも行くと言う若い後輩たちがいるんです。
それを私は、ハードランニングになるかソフトか知りませんけど、ソフトはもっとしっかり庇ってやってですね。
これは実力を、せっかくなけなしの予算でここまで訓練して来ているんですから、世界中で５指に入る軍隊ですよ？
自衛隊と言う名前ですが、これを使ってですね。
せめて全員とはいえないまでも、３０数年間塗炭の苦しみを味わっている我が同胞をですね。
何とかしてこの国に連れて来たい。
そして来年はですね。
めぐみさんの本当の誕生日をですね。
ご両親の前でさせてやるのが国家じゃないか？
税金だけ取っているだけじゃダメだ。(拍手)
・・・・・・・・・。(拍手で聞き取れず）

◆　荒木和博氏

ありがとうございます。
今先ほど松原代議士が仰った事とも関係しているんですけども、やはり北朝鮮にいる人たちとの協力と言うのも考えていかなければ、向こう側にとにかく日本のこの拉致被害者の救出に協力してもらいたいと。
それは北朝鮮にとって決してマイナスにはならない。
逆に北朝鮮の人たちの今の酷い人権状況をですね。
強制収容所の問題ですとか脱北者の問題ですとかあるいは日本から向こうへ行った帰国者の問題ですとか、そういう問題をすべて解決をしていくんだと。
だから是非協力をしてもらいたいんだと言うメッセージの伝え方、それには最終的にはあの金正日の独裁体制を倒していくしかないと、いうふうな言い方になっていくんでは無いかと思います。

その意味でこの拉致問題と言うのは、単に日本人を助けてくださいということだけでは意味が無いわけでありまして、やはりこの拉致と言う事を通じて同胞を連れて行かれている。
この日本国民であるからこそ北朝鮮の人権問題も酷さがわかる。
だから我々先頭に立ってこの北朝鮮の人たちも含めて皆が幸せになるように頑張るんですと、いう事のメッセージを伝えていく事の必要があるのではないか？と思います。

その意味で、この間の北朝鮮人権法でも民主党は特にですね。
北朝鮮の人権問題というのにもかなり配慮をして修正をしてきてくださいました。
この辺の北朝鮮の人権問題、先ほどちょっとモンゴルの話もちょっと出ましたが、よろしくお願いします。

◆　松原仁　民主党衆議院議員

広く国際社会から北朝鮮を孤立させるためには、この人権というところにある程度照準を合わせなければいけないというのは、これが一つの戦略としてあると思います。
というのはアメリカが北朝鮮の崩壊を目指す北朝鮮人権法と言うのを作ったのは、それと同じような内容のもので当初民主党案は作られておりまして、当初は与党も同じだったんですが、法務省等の反発があったんだと思います。
それが後退したんですが、我々はですね。
少なくともブッシュさんとこちらにおられますが横田さんのお母さんがお会いになって、アメリカがやるといっている。
アメリカが人権法案と歩調を合わせるという事は日本の法律としてはやるべきだと。
この流れでヨーロッパの国々も、モンゴルも含めてそういった国々も連携していく。
つまり人権と言うところまで概念を一般化することによって国際社会の中で北朝鮮をいぶりだす事が出来るっていうのは、ひとつの戦略としてあったという事は、じつは背景にあります。

私が今本当に仰った概念と言うのは非常に大事でありまして、我々はですね。
日本の邦人を守るのは日本の国が出来ないという事ではいけない。
そんな国がですね。
国連安保理に入ろうなんて話ははなはだおかしなお粗末な話で、それをちょっと考える。
自国民を守らない国がですよ？
国際社会に貢献するなんてことはこれは想起しえないと私は思っております。

私はその意味で当然その事はきちんとそういう方向を目指す事が必要だと思います。
従って先ほど申し上げたのは・・・(聞き取れず)の話もその通りでしょう。
最終的な延長線上にはソフトランディングが出来ない、この見切りをどうするか？というのが安倍さんの判断でしょう。
最後は、このことに関しては家族会の皆さんの賛同は絶対に必要です、もちろん。
そして救う会の承諾も必要でしょう。
そういった中で総理が世論を見ながらハードランディングをする可能性というのは私は否定していない。
当然それはですね。
そういう可能性があるというのが一つの国際社会に対する日本の重みにもなるし一つのプレッシャーですが、しかしあくまでもそれは隠し味と言うか表に出る話じゃなくて、それはソフトランディングでやる。
ソフトランディングで解決をすると。
じゃあ、一体どこの段階まででソフトランディングで解決すると言うか、そのタイムテーブルを内閣の中でどう設定するか？というのがこれが実は戦略的に問われると思います。

もう一つは例えばいかなる独裁国家でもスパイが向こうが、日本はスパイ天国ですから、今日もこの会場の中にスパイが何人もいらっしゃるかもしれないけど、しかしながらその逆にですよ。
我々からも北朝鮮の人民たち、さっき増元さんから１億円と言う話があったけど、やっぱり解決するには良いか悪いかといえば良いに決まっている
日露戦争の時だって騙したらそれで成功したんだから。
従って金を使ってそういった極めて危険な、日本のために、それは金の為にかもしれない。
北朝鮮の拉致されている２０００万の国民を解放するためであって、金のために日本のために動くと。
しかし彼らはきちんと拉致被害者はどこにいるかというのを地場で歩いて、現場で歩いて情報を取り付ける。
そういう人間を、今の北朝鮮の体制だったらその辺は荒木さんの方がご専門ですが、独裁独裁といってもかなり緩褌では無いかと思いますよ、私は。
ですからだいぶ箍が緩んで来ている。
実際配給も十分行われていないならば、当たり前なんです。

だから私は日本の方が、こうなると韓国がやっぱり連携したいなと思うんですよね。
しかし日本側はですね。
この安倍政権であって、そんな事をやっていますと言う事は毛頭無いんであって、実際としてどんどんと向こうにですね。
北朝鮮の今いる人間をですね。
お金を渡して日本側の情報網を作り上げるという事は私は当然ですね。
情熱をかけてこの問題を解決をする安倍さんだったらやってくれるだろうと思っていますが、そういうような事をですね。
やっていって万策尽くしてソフトランディングです。

ハードランディングも、その情報が無かったらどこに誰がいるのか分かりませんから。
どれだけ特定失踪者・拉致被害者がいるのか明らかになります。
そういった事を、私は野党の立場ですがある意味では責任を持つ立場の発言には残念ながらなりません。
政権を取る・・・・・・・(聞き取れず）。
そういった意味では安倍さんがですね。
やって来た方ですから、ぜひともお願いしたいし、ここの会場の皆さんの空気はきっと安倍総理にも伝わると思いますから(拍手)、そういったことでですね。
・・・・・・(拍手で聞き取れず）。

◆　荒木和博氏

ありがとうございます。
時間が残り少なくなってまいりました。
本当はもっともっと議論したいんですけども、時間の関係で後お一人約１分ずつくらいしかございませんが、増元さんから順番にちょっと最後のコメントをお願いします。

◆　増元照明　家族会事務局長

今松原先生も仰ったように、私たちは安倍総理ならやっていただけるだろうと思いますし、おそらく拉致問題対策本部を官邸の中に作ったというのも来年の参議院選まで必ず何らかの動き・解決までもっていこうという意気込みだと思います。
それをもって参議院選挙を勝って、本格的に安倍さんのやりたい事をやる。
それが安倍さんの構想だと思いますので、拉致問題は来年の春くらいまでには絶対にやっていただけるかもしれない。
でも、出来なくても今の体制以外には考えられないんです、拉致問題を解決するためには。
ですから、国民の皆さんも出来なくてもすぐに批判をするのではなくて、安倍さんしかいないというそういう声を上げて安倍政権を応援してあげて頂きたいと思っております。
よろしくお願いします。(拍手)

◆　佐藤守氏

私は何度も言いますように戦闘機に乗っておりましたので、政治問題には関心はありますが関与しておりません。
しかしですね。
６０年間自衛隊は政争の具にされ続けてきましたし、・・・(聞き取れず)で揉まれていろんな事をされてきましたが、黙々と隊員たちはその任務を果たしてきました。
不満もあります。
それは・・・(聞き取れず)に行ってカラオケやっている馬鹿もおりますが(笑い声)、しかしながらやっぱり国民のために一肌脱ぎたいというのが大勢であります。

戦後のいろんな総理大臣がおられましたけども、やっとですね。
やっと若々しい、過去に囚われない総理が出来た。
いろいろマスコミがあら捜しをしておりますが、そんなではなく挙国一致でやる時期が来た。
多少の不満は乗り越えてですね。
１億２千万の国民が一致団結してですね。
この拉致被害者をまず取り返す。
そしてその次はアジアに対するリーダーシップを発揮する。
こういう事を私は安倍さんに期待していますし、皆さんと共にですね。
まず拉致問題を年内になんとか決着をつけたいと思います。(拍手)

◆　松原仁氏

この問題の解決と言うのは、やっぱり政治と言うのは世論に同行される。
本当はですね。
私は時には政治は世論と対決しても良いというふうに思っている人間でありますが、しかし今の日本の政治は世論と対立をするところまで強烈な理念を持ち合わせていないですね。
そういった意味では世論が政治をリードする。
私はこの問題で今の内閣がまた我々民主党も含めて、やっぱり皆さんの形成する世論によってこの拉致問題は解決をされる。
こういうふうに思っているんです。

ですから、今日もこの集会の中で、こういった集会がですね。
今の話で今の内閣は確かにこの問題をやって来た。
だから見ていれば良いというんじゃないんです。
だからこそ小泉さんのときよりも２０倍３０倍皆さんが本気で解決するんだと、そういった思いをいろいろな場所で上げてもらう。
小泉さんに対して１００万の署名を出したら、安倍さんに対して今の内閣に対して１０００万の署名を出す。
それだけテンションが上がれば、その波に乗って私はこの問題の解決は大きな・・・・(拍手で聞き取れず)。

ですからこの問題の解決は与党も野党も無いんだと思います。
逆に言えば、・・・(聞き取れず)も仰ったように、逆にこの問題に対して余りやるなよと、北朝鮮と何か関係のあるような政治家も中にはいるかもしれない。
そういった事を言ったとき何を言っているんだと言って、私はこれはですね。
もう強烈に拉致問題を解決するんだと、こういった事をメッセージとして上げて行きたいと思いますが、何はともあれ今日の皆様のこれからの周りの皆さんへ対してのよりいっそうの啓蒙をお願いします。
以上です。(拍手)

◆　荒木和博氏

ありがとうございました。
今松原議員が言われたように、まさにですね。
この運動を引っ張ってきたのはここにお出での皆様、お一人お一人のこうやってお忙しい中集まって来て下さるお力・思い・世論でございます。
この世論が間違いなく政治を動かし、そして松原議員のように先頭に立ってくれる議員の追い風になってきた、言う事でございますので、どうかその点を皆さん自信を持っていただいてご理解いただきたいと思います。

今日この会場には世論の形成の一つと言う事にもなるのかも分かりませんが、この間カナダ人で監督の方が映画を作られて今度日本でも劇場上映されますが、日本でも拉致問題の映画を作ろうということで、山口から須藤久監督初め皆さんお出ででございまして、様々な形で世論をなんとか盛り上げていきたい。
そして先ほどお話の中にもちょっとありましたが、この中にはひょっとしたらひとりかふたり、工作員の方がお見えになっているかもしれません。(笑い声)
この話を聞かれたらですね。
是非本国にどうも日本は放ったらかしておくと攻めて来そうだと、今のうちに手を上げてしまった方が良いんじゃないか？という事をですね。
レポートを上げておいて頂ければまさに今日の・・・・・・(拍手で聞き取れず）。

大変パネラーの皆さんにはご無理を言いまして時間を削っていただいて申し訳ありません。
私もここでこのまま座って聞かせていただきますが、松原議員は今直ちに地元の方でですね。
用事がございまして、今日無理をして時間を空けて来ていただきました。
これから日程のために退席をされますので、拍手で見送っていただきたいと思います。
ありがとうございました。(拍手)

・・・第一部　パネルディスカッション終了・・・

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06.10.8 パネルディスカッション４ 町田シンポジウム（４）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」
０６．１０．８　町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション　その４』

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◆荒木和博　特定失踪者問題調査会代表

有り難うございました。今、増元さんのほうから同時進行ということでですね、具体的に進めていくというお話がありましたので、具体的にこれからお話を進めていきたいと思います。今増元さんがお話になった中にもありました私ども、特定失踪者問題調査会行っています北朝鮮向け短波放送、しおかぜ。さる１０月５日横田めぐみさんのお誕生日の時に、テレビ朝日の報道ステーションで、これを取りあげていただきまして、『平壌で聞こえていた』と言うことを流していただきました。みなさんもご覧になった方もおられると思いますが。

実はこれと別のルートでも、情報源の関係で、詳しいことは申し上げられないのですが、北朝鮮の人がこの放送を聞いているということについても確認がとれております。それを北朝鮮の当局ではですね、問題視をしていると言うところまで聞いております。まだ拉致被害者の方が聞いているという情報ではありませんが、おそらくそう言う状況であれば、誰かしら聞いてくださっている方はおられるだろうと思います。

そして、増元さんは、これを今≪国のほうで≫とおっしゃいましたが、残念ながら、この国の状況では、安倍内閣であろうと誰の内閣であろうと、こういうものを国としてやれるような状況にないだろうと思います。我々民間人がですね、やっていくしかない。できることなら、それに御協力を国のほうでしてくれればと思いますが、こういう大事なことはお役所だけに任せておけないというのが正直なところでございます。

これから今私どもがやっておりますのは、放送で情報を流すことと合わせて、様々な第三国経由でですね、情報入手をはかっております。こないだ、一回ひょっとしてここに拉致被害者が、特定失踪者のお一人ですが、いるんではないかという情報がありまして、ルートを通じて調べてみたところ、残念ながら別人であったと言うことがございました。
とりあえず、しかし、そこまではなんとか行けるようになったと言うことでありまして、今のこの状況であれば、短期間のうちに誰かしら−−それは政府認定の方かどうか判りませんが−−居場所の確認が出来るのではないだろうかというふうに思っております。と言うより、しなければなりません。

さて、それで、もしそれが出来た場合、つまりさきほど佐藤先生が、おっしゃったように、≪本人の居場所の確認≫、そして≪本人へのアクセス≫という問題ですが、本人になんだかの形でアクセスが出来た、そして極秘裏に本人が、たとえば東海岸まで出てきて、『多少の危険を冒しても脱出をしたい』という意思表示を我々が確認が出来た場合、これは今の崩壊前でもやらなければいけないことですが、その時に一体どういうふうになるかというお話を、まず佐藤元空将にしていただいて、そしてどの場合に、政治は一体どうするのか、というところを松原議員の方からしていただき、そしてそれについてご家族の立場で、増元さんにコメントをしていただくという順番でお話を進めていきたいと思います。


◆佐藤守　元空将

長くしゃべりすぎたので、またきましけど。基本的にはですね、【邦人救出】−−石破大臣の時に防衛白書がでていますが−−【邦人救出】がベースになると私たちは考えております。

現役がどうなのか私は知りませんが、サマワでは二年半相当なことをやってきて無事に帰ってきております。
海上自衛隊、航空自衛隊は、いつミサイルが飛んでくるか判らない中で、黙々と任務に従事しています。
陸上自衛隊の一部はご承知のように、三陸の訓練所におきまして、米海兵隊から徹底的した特種作戦の技術を学んできて、全国で今、普及教育を行っております。
石破さんも、以前にそれを質問をされたときに、『自衛隊はなかなか出来ない』と答えたそうですが、それは、６０年間ですね、５０年以上自衛隊は『専守防衛』ということで、攻撃を一切、口に出すことを封じられてきた、政争の具でやられてきたということに尽きます。

しかし、私は戦闘機乗りですが、戦闘機乗りが専守防衛で、排他的にやっているわけではございません。これは、いつでも切り替えれば、適地攻撃が出来るわけでありますから、そのいわゆる軍事的な技術というのは、いつでも使えるんだと言うことを、政治家のみなさんが政策に反映していただければ、かなり前進をする問題だと認識しております。

つまり、【邦人救出】、今荒木先生が言われたように、何処かの海岸地点の場所にですね−−逆に我々の仲間が佐渡の沖や北陸でさらわれたような状態でありますが−−海岸の何処かに極秘に終結したということが、的確な情報が入れば、沖縄に展開している海上自衛隊の色々な艦隊のほうから、陸上自衛隊の特殊部隊が救出をすると言うことは、これは軍隊でありますから、その訓練をやっていれば可能性はあります。

問題は、その時に、インドネシアでありました、・・・ときの『救出』ということではなく、必ず武器を使う。武器を使う、＜武器を使うな＞と言われてきたのが、自衛隊でありますが、このことで敵を殺す、状況によっては、自分たちも死ぬ。そして、せっかく救出した拉致被害者の中にも犠牲者が出るかもしれない。しかし敢えてそれをやるんだという決意さえできればですね、かなりの作戦は出来るんではないかと私は認識しています。

私はＯＢで、無責任で、死ぬのは現役じゃないかと後輩に言われそうでありますが、その軍事的作戦行動は、あの防衛白書に載っております、【邦人救出】という一切武器を使わない平和的手段で救出をやるという方策に、武器を使用して、世界各国の軍隊が常識として持っている軍事行動をとることが出来るかどうかと言うところにかかっていると思います。

◆荒木和博氏

というところで大変難しい政治の決断と言うことなんですが。

◆松原仁　民主党衆議院議員

あのー、難しい政治の決断の前にですね、今言った、佐藤さんのおっしゃったのは≪ハードランディング≫の場合だと思うんですよ。もう一つは、≪ソフトランディング≫、といえば、超ソフトではないですが、いわゆる、一つは【邦人救出】と言うことで、勝負をかけると。もう一つはやはり体制を崩壊させる。これが、その、≪ソフトランディング≫という名称が良いのかどうか解りませんが、この二つの、最終的には拉致問題の解決の手法がある。≪ハードランディング≫の場合、当然、拉致被害者救出だけではなくて、それは金正日に対してアタックするというのが当然ですね、テーマにはいってこなければ、これは片手落ちになってしまう。

私はとりあえず安倍内閣が急速にやらなければいけないことというのは、できる限り北朝鮮が追い込められる。（追い込む？）

たとえば、実は今回私は、夏にモンゴルに行って参りました。モンゴルで北朝鮮の問題、人権問題を扱おうという国際的な集まりがあって、そこで我々は議論をしてきたわけであります。最終的にそこに個名をあげて、中国の名前まであげて、中国も北朝鮮に毅然としないと、この拉致問題解決しない。人権問題は解決しない。
それは拉致だけではなく広く人権問題という国民の中での議論をやったんです。

その時に最終的には、アフリカからやってきた２〜３カ国が『本国に照会しないと、共同アジェンダに署名できない』、こういうことで彼等は署名しなかった。それはそれで、そういうことで北朝鮮にインパクトがあって、それを主催したモンゴルの国会議員が、アジェンダを出した翌日に−−モンゴルは北朝鮮と外交がありますから−−北朝鮮の大使館、そこに呼ばれて、『なんであなたは、モンゴルの国会内で北朝鮮に対して、そういうきわめてネガティブな国際会議を招聘したんだ』と。それが効き目があるんです。

私、何が言いたいのかと言いますと、こういう事をやって、北朝鮮の金正日が裸の王様になることなんです。
金正日が今絶対権力を持っていて、すべての人間が金正日をみて生きている。しかし、その外交官、モンゴルですら北朝鮮の人権を言い、中国のことを名指しで批判しているわけです。こういうふうにして追い込んでいくのが大切なんです。

たとえばナチスドイツの末期というのは、ヒトラーの・・ヒムラーというのがいるんですが、彼はヒットラーを裏切ったんです。あれだけヒットラーの双生児のような、双子みたいな、一番ユダヤ人を殺したヒムラーですら、最後ヒットラーを裏切るんですよ。どーう見たって、俺の親分を守るよりは反対に付いた方が良いと。あのナチスですらそういうことがあったということは、当然ですね、今の北朝鮮にもそう言うことがあっておかしくない。

たとえばモンゴルで今年に入って三億円ですね、モンゴルでどうも、マネーロンダリングしようというのがあって、これが、水際で発見された。ま、今言った、中国を舞台とするバンコ・デルタ・アジアの問題、アメリカの金融制裁が効いている。

モンゴルなどの第三国をまたひとつのロンダリング場所にしようとする。それに対してモンゴルと日本の政府が連携して止める。全部彼等が自由に動こうとすると止めていく。止めていって、金正日の側近をヒムラー状態までに追い込めば、これは体制崩壊というのは、一つの方法としてできるだろうと。

もう一つはですね、やっぱり、これは、韓国だと思うんですよ。韓国は、あの盧武鉉というのは、どうもですね、どう考えてたってなんか、間違った人が大統領になった。歴史認識からしてめちゃくちゃでありまして、彼の歴史認識は全くおかしいですから、これはですね、もっともっと日本のマスコミは主張するべきなんですが。

この盧武鉉は、今や、北朝鮮がミサイル撃ったもんだから、窮地に追い込まれて、彼の太陽政策というのは、だんだんと追い込まれてきている。そして、韓国に於いて、まさにハンナラを中心とした政党が政権を執って、そして北朝鮮に対して、厳しい外交をし、単に厳しいだけでなく、あそこ、国境を接しているわけですから、どんどんと、体制崩壊が出来るように。北から南に人が来て盧武鉉政権が出来たなら、スパイが来てやったなら、逆に南から北へ体制崩壊の人間を送り込む。実際できるかどうか、体制崩壊させるメリットがあるかどうか、南も考えるでしょうが。そういうふうに南の政権を追い込んでいく。

つまり同じ民族の韓国が、北朝鮮の崩壊に対して、最も有効な一つの砦になるだろうと思っています。
そう言うようなことを外向的にやっていく。これは絶対にやらなければならない。

最終的に私は、体制崩壊を目指す方が、本当は素晴らしいと思う。たとえば＜しおかぜ＞もそうです。そういった放送をラジオで放送する。
北朝鮮人権法というのも、本音は、何かというと、北朝鮮崩壊のためにどうすればいいのかということで我々は議論した。・・・・・
少なくとも、そういう様々なレトリックの中で彼等が崩壊するための流れを作りたい。これが、北朝鮮人権法の本音であります。

これは、ソフトランディンを目指そうという方法です。ですから、私は安倍政権としてはすべての彼等の出て行くところを止めていくところを、モンゴルでお金を止めたようにくい止めていって、すべての金正日の側近をヒムラー状態に追い込むような努力をして、やっていって体制崩壊と、韓国を通しての動きもやっていってみるけれども、それができない。それでも、人の寿命というのはありますから、時間がかかったら、これは時間切れで、北朝鮮はセーフでしょう。冗談じゃない。その意味では、従って、最終的にはハードランディングを選択肢として否定しないということを、それは安倍さんがが心の中で思っていればいい。

そして、こういったミッションを国家として遂行することが、実は世界の中で日本が大きく評価されることになりますから、≪拉致問題は、拉致被害者だけの問題ではない≫　と言うことを、今日この場にいらっしゃったみなさん、どんどんとたくさんのみなさんに伝えていただいて。そして、この拉致の問題に対するこの国民の怒りが持続すると言うことが、どちらにしても、最終的に、もし、強いミッション＝強いハードランディングをする場合には、猛烈な国民の後押しがなければこれ、出来ませんから−−ソフトランディングはそれがなくても或意味で出来るかもしれない−−。そう言う意味ではこういった集会で、熱意を盛りあげていただきたい。

だいたい日本の政治は、荒木さんは政治決断と言いますが、政治決断なんてそれほどないんですよ。
民間の熱意でどうにでもなってしまうと言うと極端ですけれども、最高裁判所の判断だって、これは国民の世論で変わってしまいますよ、それは。

だから国民の世論が、この問題では、その今の法律を超えたところまでやるべきだというくらいに沸騰すれば、安倍内閣にしても、我々にしても、−−もちろん我々は様々な立場でそのことを主張することは出来るけれども、最終的に国家の主権というのは、そういった世論によって左右されますので、こういった集会で・・・・世論を盛りあげていただきたい。（拍手できこえず）

◆荒木和博氏

ありがとうございました。
今、体制崩壊という事をソフトランディングと言い方で話がありまして、ちょっとそのことでその場合の自衛隊の使い方を佐藤先生にお話をしていただきたいと思うんですが、今お話の中で出てきましたことで、ひとつですね。
普通の集会ではまず絶対に出てこない話を増元さんに答えていただきたいと思います。
それはですね。
場合によったらば致被害者の中に犠牲者が出る事であります。
で、今我々は取り返せないという状態でありますから、ある程度のんびりと言う言い方はいけませんけども、安心して話が出来ます。

しかし例えば、いざソフトランディングであったとしても、その体制崩壊のときに証拠隠滅を図られたりと言うような事は、可能性がある。
今、横田めぐみさんもそして田口八重子さんも増元るみ子さんも、もちろん生きていると思いますけども、しかし、今日生きているという事は明日生きているという事では無い。
身柄は向こうにあるわけでございまして、いわんや政府認定でない方の中には、安明進さんも言っていますが連れて行かれる途中に亡くなってしまった人とか、そういう方もおられる。
ということで、私たち自身がやはりそういう事に間違いなく直面をしなければいけない、と言うときが来るであろうと思います。

私自身、９．１７のときに外務省の飯倉公館で梅田副大臣が「横田めぐみさん亡くなりました」と言うのを聞いたときにですね。
自分がやっていた事は結局人殺しだったのか？と言う思いをした事がございましたが、そういうのよりはるかにショッキングな事をですね。
我々はいろんな立場でやっていかなければいけないのではないかと思います。

そこで、本当はご家族の方にこういう事を聞くという事は、如何なものかと思いながら、聞けるのは、こういう場で聞けるのは増元さんしかいませんので、そういう局面に立ったときにどういうふうにお考えになるか？と言うのをお話いただきたいと思います。

◆増元照明氏

今現在、北朝鮮は私の姉も死亡としていますし、横田めぐみさんも死亡としていますし、田口八重子さんも死亡としている。
ですから死亡とした人をわざわざ証拠隠滅でそこで再度、実質的な危害を加える理由がないと私は思っているんですね。
当然他の拉致被害者もそうなんですけれども、かえって生きて良かったという免罪符を思わせた方が良い。
ですから、先ほど言ったようにこちらから情報とかそういったものを正しく伝えてくれるように、メッセージを送るべきだと思うんですけども。

先ほど松原先生や佐藤閣下が仰っておりましたソフトランディングそしてハードランディング、私たちは当然ハードランディングと言うのはあまり、あまりと言うかほとんど認めたくありません。
それはやはり家族に対してどういう危ない事が想定され得るとも思うので、なるべくそういうのを避けたほうがいいだろうというふうには思っています。

今年の２月でしたか、戦略情報研究所（の講演会)で佐藤中将の救出の実質的なやり方というのを（講演しました）。
その中で一番やはり私が疑問に思ったのは、北朝鮮にいる拉致被害者があちこちに点在しているわけです。
その方たちに、どこか一ヶ所に集結してもらってそれを救出すると言うのはまず無理だろうと。
今この北朝鮮の情報を遮断の中で、拉致被害者だけを救出すると言う情報で、何月何日の何時にここに集まってくれと言われても、それはとても無理だろうと思っておりましたので、今現在救出方法はほとんど難しいだろうな、と言うふうに感じております。

じゃあ、どうすればいいか？
本当に崩壊の時には、やはりどこに、誰が、どのように住んでいるのか？を、ある程度把握しておかなければならない。
ですから私たちは本当に早い時期から、小泉総理に元総理に言ったんです、情報をください。
町村外務大臣には情報を集めてください。
日本の国民がね。
いつどこで拉致されて、そして今現在どこにいるのか？

これは(救う会の)佐藤会長が仰ったんですが、これは７〜８年前に仰っていました。
中朝国境にいる２０万とも３０万とも言われていましたけども、その脱北者にお金を渡せば、一億円渡せば、おそらくいろんな情報が入ってくる。
一億円使えばいろんな情報が入ってくる。
１０億円渡したら、もしかしたら国が転倒するかもしれない。
そんな状況になっているときに日本はそういうものを一切使わずに、情報を集めてこようとしなかった。
だからこういうような状況に陥っています。

崩壊が目の前に来ているのに、いまだにどこに誰がどのように暮らしているのか？
分からないと言うこの状況と言うのは、私たちは非常に不安なんですが、それでも今からでもどんどんどんどん集めていっていただきたいと思いますし、集めたらすぐに救出の態勢を整えていっていただきたいと言うふうに思っています。(拍手)

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06.10.8 飯塚繁雄さん 町田シンポジウム（８）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」
０６．１０．８　町田市民ホールにて

第二部　家族のトークリレー

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『飯塚繁雄　家族会副代表の訴え』

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皆様、こんばんは。（「こんばんは」の声、拍手)
いつもながらこの問題に深いご理解とご支援を頂きまして本当にありがとうございます。
本日はまた、このシンポジウムに本当に真剣な心で参画をして頂いて、この雰囲気がひしひしと私の胸に刺さって来ております。

こうしている間もですね。
今早紀江さんの仰ったように、向こうにいる被害者は今か今かと助けを待っているわけですね。
従いまして私たちはいつも日本人はあなたたちを決して見捨てていないと、もちろん家族もそうです。
ですからこういった雰囲気が何かの形で待っている被害者の方たちに伝われば良いなと、いつもそう思っています。
多分いろいろな情報がある中で、短波放送「しおかぜ」もそうですけども、いろんな口伝えとかそういう形で日本は今こうやっている、こういう動きをしていると入っているはと思うんですけど。
やはりそれがまず今の時点で、彼ら被害者の方々に心を強く持っていただく一つの方法・きっかけであると思います。
ですから私たち、こういうあらゆる機会を捉えて「もう少しだ、もうちょっと頑張ってくれ」という気持ちを込めていつも活動をして参りました。

この問題に関しては皆様のおかげでようやくここまで来たって言う感があります。
これは今まで余りにも長い間何もしなかった政府の責任ではありますけども、皆さんの世論のおかげで政府をやっとここまで動かした、いう事だと思います。
今回の安倍総理の誕生もそうですし、それから安倍総理におかれましては、この問題を常日頃日本の重要課題として捉え、あるいは自分の総理としての責任として絶対に解決するんだという、そういう意気込みが全くぶれておりません。

従いまして組閣が終った３日後に私たち直接面会していただきまして、今までこんな事は無かったんですが、非常に総理のこの問題に対する解決するための意気込みというのを感じさせられました。
この対策本部を作ったということ、先ほども言っておりましたけど、これも早いです。
それから私たちが常に望んでおった拉致問題を専門に、２４時間考える組織を作ってくださいと。
そこにきちっとした大臣を入れてくださいという話もして参りました。
それも実現しました。
従って、今回この問題に対する取り組みの最高レベルの組織になったと言う事は私たち喜ばしい気持ちで、私も感想を言ったんですが「今日はさわやかな気持ちで官邸に入れました」と言ったんですけども。
まさにそういう取り組みに対する構えとしては最高の組織になったわけです。

しかも更に総理の気持ちがまたそれに乗っておりまして、９．１７以降、要するに帰国者が帰ってきて飛行機のタラップの下で家族が抱き合う姿は今でも脳裏に残っていて、それを早く横田夫妻・めぐみちゃんに逢わせてやりたい。
これを声を詰まらせてですね、涙を流して仰ったんですね。
ですからそういう形を作る、その気持ちが嘘でない純粋な思いであるということを非常に感じました。
これならば私たちは安倍総理に、この安倍さんの本部長となる対策本部については絶大な期待を持ち、見守って行きたいというふうに考えています。

贅沢言えば、「これだけの組織だから私たちはもう家にじっとしていて、すべて政府にお任せしますからお願いします」となるんですけども。
救う会の佐藤会長からも「これだけの組織があるからもう政府に任せられるんじゃないか？」と、「救う会はもう解散しようか」と言う話もあったんですけど、「それはちょっと」と。
「やはり皆さんの力で世論が高まり、政府としてもそれを裏付ける体制が出来て来たんだから、もっともっと国民の皆さんに訴え続けて頂きたい」ということで話がありましたけども。
全くその場では、今度こそという気がしました。
時期がいつになるか分かりませんけども、今嵐が吹き荒れています。
その嵐がいつ収まって解決するのか？と言うのは、そんなに遠くないと言うふうに私は気持ちを持っております。

うちの妹もですね。
あんまり情報としては無いんですけども、ちょうどめぐみさんが金英男さんと一緒になる同じ時期に、韓国人と結婚するんでは無いか？という、信憑性としてはちょっと余りないと思いますけどそういう情報も入っています。
余り長い間、向こうにいるんですからね。
そういう場面があっても仕方が無いと思うんですけども、例え韓国人と結婚しても元気でさえいてくれれば良い。
その挙句の果てにはちゃんと日本に帰国して子供たちに会わせて上げたいと、それにつながれば良いというふうに感じました。

それと先ほどちょっと出ました日本人被害者に傷がつくのでは無いか？と言うそういった話の中でも、私たちこの運動の中で経済制裁を訴える中で、これをやると被害者が不利になるのではないか？と、傷を付けられるのではないか？という心配もあります。
ですけれども、そのくらいのリスクをですね。
きちっと覚悟して捉えて踏まえて戦わなければ、これ日本人、何百人と言う日本人が向こうに拉致されているわけですから、永久にその人たちは帰って来られない。
私たちがこういったハッキリとした態度で北に言う、あるいは政府にお願いをする。
この気持ちを絶対に崩さなければ、例えちょっとした事故があったとしてもこの解決に結びつけるために頑張るしかないんですね。
そういった思いは私たち家族と共に、まだまだたくさんいる拉致された家族の方たちの思いも多分同じだと思います。

私たちは先ほど言ったように家でじっとしているわけに行かない。
体の続く限りこの問題に取り組み、金正日と戦っていかなければならない。
その為には先ほどから出ていますように、今回の政府の救出に対する態度、これを後押し・支援をしていかなければならないということも考えております。
従って、こういった救出作戦なり組織なり安倍総理なりの足を引っ張る人は許せません。
ですからそういう考えの下に　皆さんに更にこの安倍政権を応援していただく。
この問題を早期に解決していただくべく是非声を上げていただき、私たちへの相変わらずの支援、それから国家として当然な形に早くしてもらうという大きな目標・目的もあるわけですから、是非今後短い間にですね。
この問題を解決し皆さんと共に喜び合いたいと思いますし、当然ながら被害者が帰ってくれば何百人の家族がその喜びの思いに浸れると思います。

従いまして、私たち家族会としてもまだまだ計画があります。
例えば今年の年末には国際大集会を東京で予定していますし、それから年末には被害者家族全員の写真展なども計画をしております。
そういったことも含めて全国に歩いてですね。
皆様の協力をお願いしてまいりますので、是非町田の皆さんも今後とも今まで以上にこの問題を理解していただき、是非ご支援をお願いしたく思います。
本日はどうもありがとうございました。(拍手)

・・・集会終了・・・

06.10.8 横田早紀江さん 町田シンポジウム（７）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」
０６．１０．８　町田市民ホールにて

第二部　家族のトークリレー

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『横田早紀江さんの訴え』

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皆様こんばんは。（「こんばんは」の声、拍手)
心から本当にお世話になりまして、またご支援頂いて心から感謝いたします。

先ほどの荒木先生、佐藤先生、松原先生ほか増元さんのお話をお聞きしていて、本当にこれは大変な問題で命に関わっている問題ですから、強硬な態度で救出をする場合にやはり本当にある程度覚悟をしなければならない。
それは前に誰か中西先生でしたか、そういう本を書いているのを見ましたときに、本当に拉致被害者と言うのを救出るっていうのをする場合、戦争が起きるような場合もある程度それは悪いものをやっつけると言う意味で覚悟しなければならないというのを、ずいぶん前にお読み致しましたけれども。

私たちはめぐみの名前と写真を一番最初に披露したときに、新聞や本に出すとき、その時非常に悩みました。
そのときからすでに、こういう声を出した時に抹殺されてしまうのではないかという事で、うちでも３対１で非常に悩み続けた短い時間を思い出しますが、やはりある程度覚悟をしていないと本当に悪と言うものと戦う事は出来ないのではないかと、私は本当に初めから悲しい決断をしております。

それで思いがけなく４月に訪米をさせていただき、そして公聴会でも初めて拉致の家族会の一人として話をさせていただく事ができましたし、翌日思いがけずこれもブッシュ大統領とお話をさせていただきました。
その時私は、本当にどうにもならない悪と言うものはこの世にはあって、その悪と戦うために私たちは命を削って一生懸命に救出するために、たくさんの日本の大切な命を救出するために、皆さんの支援の中で頑張ってまいりました。
長い間戦っておりますと言いました。
そしてめぐみの事も話し、めぐみの写真も見せましたときに、本当にブッシュさんはその通りだと、本当にそうだと悲痛な顔をなさって「祈りましょう、頑張ろう」と言って握手をしてくださったんですが。

本当にこのように大変な人間がこの世の中にいるんだという事ですね。
そのためにどれだけ多くの人が苦しまなければならない、悲しまなければならない。
それは北朝鮮の金正日だけではなくて、いろんな国々にやはりそういう悪の思いを持った人が、その思いをだんだん広めていく事によって周りもまた悪に染まっていき、そしてたくさんの罪の無い人がいろんな国で殺されてしまいます。
本当にそのようなものと戦うと言う事は、本当に命がけでなければ出来ないんだなと、私は本当に思わずにはいられないんです。

皆、８０歳９０歳くらいしか生きられない人生だし、私ももう７０歳になりました。
６１歳でこの事の活動を始めましてから早１０年近くなりますが、あっという間に過ぎていく人生の中で今置かれている中で、自分がその死の時までどれだけ一生懸命心を尽くして来たのは何だったのか？
遣り残すことなく本当に心から子供を愛し子供を助けようという思いで最期を迎える事が出来たのか？ということだけが今残された私の人生の歩みだと思っています。
どういうふうになっていくのか？
難しい政治の話は本当に私たちにはどうして良いのか分かりませんけど、先ほども仰いました。
柔らかい方向、硬い方向、本当に両方使い分けてやっていくしか無いのではないかと思います。

私はいつも思います。
金正日と言う人に本当に話し合って、あなたの子供だってやはり悲しいんじゃないですか？どういう心を持っているんですか？と言う事を本当に話し合って、そして拉致をした事を認めているんだから、本当の事を言ってみんなをすぐに親の元に返しなさい。
そしたら友好関係が信頼関係が日朝の間に生まれるのではないですか？
そしてあなた方も国民の方々も、日本も日本の国民も皆が平和に温かい思いで思いあって、友好関係を持って過ごしていく事が一番いいんじゃないですか？っていうことを、どうしたら伝えられるんだろう？と言う事をいつも思っています。

私たちには力がありません。
本当にただの一介の庶民でしかありませんけども、この事が浮上して私たちは子供のために何が出来るのか？
私たちが経験した悲しみ苦しみ。
そしてそれでも私たちはまだこの自由なこの日本の中で、なんでも頂けてなんでも着る物もあり、言論の自由もあり自由に幸せに暮らさせて頂いております。
連れて行かれた人たちまた北朝鮮に住んでいる多くの人たちは、本当に地獄のような監視の中で、なんで私がこんな目に遭わなければならないんだろう？と、助けて！早く来て！と今も泣き叫んでいるに違いない。
子供たちを思うだけで、本当に命が縮むような思いであります。

まだ倒れる事は出来ません。
帰ってくるまで、頑張るしかないと思っておりますので、どうかこれからも皆さん方本当にお一人お一人のお父様お母様として、ご自分の子供たちを思う。
これからこの子供たちや孫たちが住んでいくこの日本の国が、こんな大切な大事な事を本当に延び延びにして、まだこれ以上放棄して、解決が出来ないままで。
私たちの子供たちがどんな日本に住んでいく事になるのか？と言う事を本当に考えてくださって、心を一つにしてマスコミの方に特にお願いを致します。

先ほど増元さんが言ってらしたように、田中真紀子さんのこの間の国会討論も見ましたけど、どうしてあんなに次元の低いところでしか話が出来ないのか？
本当に日本国民として、悲しく思いました。(拍手)
もっともっと大事な事が、田中真紀子さんも日本の国の人です。
お子さんもいらっしゃる方です。
安倍さんも日本の国の方であり国民であります。
上に立った方を本当に心から応援して、そこはちょっと違うんじゃないでしょうか？と優しく言って、そしてそうだな、そうだなと安倍さんが分かるように、皆もマスコミの方もそのような思いで温かい思いで、この国を良くして行こうという思いで、皆がひとつになって応援しながら良い国を作り上げていくのが私たちの今の使命だと思っております。

どうかこれからもよろしくご支援ください。(拍手)
よろしくお願いいたします。(拍手)

06.10.8 横田滋さん 町田シンポジウム（６）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」
０６．１０．８　町田市民ホールにて

第二部　家族のトークリレー

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『横田滋　家族会代表の訴え』

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皆さんこんばんは。（「こんばんは」の声）
めぐみの父、横田滋でございます。（拍手）

昨年の７月の１８日に同じこのホールで集会が開かれましたんですが、その時私は、そのときから見れば前年、平成１６年の１１月に第３回日朝実務者協議でめぐみの骨が提供されて、それが１２月８日に偽物だと分かったとお話をしたんですが、それ以降拉致問題っていうのは全く進展しておりません。
その後北朝鮮は骨を返せとか鑑定は別の物だとか言っておりますが、日本が説明すると言えばそれを聞き入れてもいません。

昨年以降の動きといいますと、今年の２月に日朝の平行協議と言うのが行われました。
平行協議と言うのは、拉致だけでなくて核の問題とかそれから保障の問題も話し合うわけです。
拉致と言うだけでは向こうは追及されるだけでメリットがありませんので、平行的に協議をする。
しかし、拉致問題が解決しなければ補償問題が先に来るという事は無いということは明らかに伝えてあります。

そして北朝鮮側は生きている人とその家族はすべて返した、残りの人は死んでいるかそれから入国していないと、すでに拉致は解決済みだという事を言っております。
それでその時の会合が終りましたときには政府から報告を受けましたんですが、結局何も進展が無かったと言う事。
それから次回いつ開かれるかと言う事も、何も決まっていないという事でした。

その時に日本の代表だった梅田参事官の話ですと、３つの感想を述べられまして、一つは北朝鮮側は日本の世論を非常に気にしているという事です。
そしてその一例としまして、ちょうどその直前に新潟市でめぐみの写真展を開きました。
その事が話題に上がって、新潟は拉致の問題の関心が強いところですが、「写真展を開いたけど２０００人の人しか来なかったんだそうですね」と、向こうの代表が言ったそうです。

それに対して梅田代表が、「私が行ったときも満員だった。誰がそんないい加減な報告をしたのかもしれないけど、実際は２万５千人来たんだ」という事で、その時もらったパンフレットなどを渡したそうですが。
新潟のデパートで開いている写真展の人数までチェックしていると言う事は、先ほどの荒木さんの話じゃないですけど、今日の人数だってもし本当に十分の一にして、参加者が１００人位だったら正直に報告するでしょうけど、多く集まっても多少割引してでも報告するかもしれませんけど。
まぁ本当に入りなんかもチェックしているという事です。

それから２番目には拉致の国際化を非常に恐れているという事です。
昔は韓国と日本しか拉致問題と言う事は北朝鮮の拉致と言うのは話題になっていません。
レバノンなんかは以前ありましたですが、解決しておりました。
ところが最近では東南アジア・ヨーロッパ等を含めて１２ヶ国の人が拉致されているという事が判明して、その為に我々のところにも、日本に来られたタイ国の代表であるとかイギリスの代表とかそういう方とお目にかかって話をすることもありましたし。
それから後から早紀江が話すと思いますが、アメリカでの公聴会とか、サミットで拉致を取り上げるようになったとか、ASEANの会議でも拉致の問題が取り上げられると、国際的に非常に関心が高まって圧力が強くなって来ております。
この２月の段階では訪米と言うのは決まっておりませんでしたが、そういった事は非常に気にしてるようですが、圧力はいっそう高まってきております。

それから３番目には経済制裁、この段階では日本は経済制裁しておりませんけど、アメリカの経済制裁によって向こうは非常に窮乏しているという事で、更に日本も現在万景峰号を止めた後に金融制裁もしておりますから、北朝鮮側は何らかの対抗手段をしなければならなくなってくると思います。
それが３つがそうだったわけです。

それで日本の世論という事になりますと安倍内閣が誕生しまして、それから従来から家族会・救う会がお願いしておりました拉致の対策本部を設けて、首相自らがこの対策本部長に就任されています。
政府にはいろんな対策本部があるそうですが、首相が本部長を務めていると言うのは非常に数少ないそうです。
それから中山前参与も拉致問題についての要職に就いて頂いて、・・・(聞き取れず）首相補佐官に任命されましたし。
それから麻生外務大臣とか鈴木官房副長官とか拉致問題に熱心な方が再任されると、最強の布陣になりまして今回こそ拉致の解決と言う事が期待されております。

それから新しい動きとしましては、今年の春にめぐみの夫のキム・チョルジュンさんが、１９７７年１９７８年に韓国の海岸から拉致された５人の高校生の内の一人ではないか？と言う事が判明しまして、それぞれのお母さん・姉さんとかの提供を受けた血液・口の粘膜等から、キム・ヘギョンさんとの親族関係があるかどうかという鑑定をしましたんですが。
それで金英男さんのお母さんからの物が、キム・ヘギョンさんと肉親関係があるという事が非常に高い確立で判明しました。
９９％というくらいですから、ほぼ間違いないわけです。
それを同じ結果を、韓国のソウル大学でもやりましたんですが、こちらでも同じような結果が出ております。

それで私たちは・・・・(聞き取れず)英男さんのお母さんとお姉さんに会いました。
韓国の新聞の一面に拉致問題が出ることは全然無かったそうですけど、そんな事から一面に英男さんがめぐみの夫であると分かった事が一面に取り上げられて。
それから我々が訪韓しましたときにはマスコミが非常にたくさんの方が取材に来られまして、そしてお母さんと対面したときなんかは３００人の方が取材に来られました。
ですから韓国の方なんかはもうちょっと我々とタイアップしてくれれば、もっと韓国の拉致問題が盛り上がるだろうにとちょっと残念な事もありましたけど。
やはり野党のハンナラ等の朴代表なんかは、拉致された国民を救うという事は政府の責任だという事で、強く迫ってますが、しかし統一相なんかは我々と会う必要は無いなんて言っていますから、国の中で違いがあります。

そして姉さんには北朝鮮に行ってしまえば、やはり本当の事は言えないと言ったんですが、最終的にはお母さんと姉さんの方で判断してくださいと話しましたら、お母さんが非常に体が弱っている関係もありまして、ぜひ生きている内に一目会いたいんだという事で行ったわけです。
しかし行った結果はやはり拉致では無いということ、救助されたんだと言う事。
それで姉さんの方も分かってはいますけど、弟の言う事を信じるしかないと言ってましたんですが。
そういった事が新しいところで出ていますが。
しかし、めぐみのことでは別居したという事で余りハッキリした、死亡したと韓国政府は言ってますけど、本人の口からはそんなに断定した話は出て来ませんでしたし、それから火葬したと言う火葬場も本人が説明したより後に建設されたと言われておりますし、とても信じることは出来ません。

拉致被害者は生きていると言う前提で政府も同じですが、これからも救出運動を続けていきますが、先ほど荒木さんが仰いましたようにやはり世論の力というのが最大の後押しになりますので、ぜひ関心を持って見守ってくださいますようお願いいたします。
どうもありがとうございました。(拍手)

06.10.8 パネルディスカッション３ 町田シンポジウム（３）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」　　　　
０６．１０．８　町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション　その３』

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◆　荒木和博氏

今日はまさにこのところを更に詰めてまいりたいと思います。のちほどまたお話しいただきますが、増元さんお願いします。

◆　増元照明　家族会事務局長　

こんばんは、増元照明です。
一陸曹が元空将と同席するのが恐縮だと言われますと、私、ここにいて良いのかとちょっと考えてしまいますが、空将と、衆議院議員と大学教授ということになるんで、私は何も言えないんですけれど、今、家族の気持ちとして、ほとんどの家族会の人が思っていると思いますが、今解決に向かっているというその実感を感じております。

残念ながら、アメリカの圧力によってですけれども、最初の小泉総理の訪朝も、アメリカが９．１１以降、テロ国家とテロ支援国家に対する厳しい姿勢をみせて、そしてアフガンを攻撃しました。そして、イラク、イラン。北朝鮮を悪の枢軸として名指しして、北朝鮮に『そんなに悪い事をしたら、いつでもいくよ』と言う姿勢をみせたからこそ、北朝鮮が脅えて、日本との友好関係を結ぼうとしたというのが現状だというふうに私たちは認識しています。

あのときも、アメリカの圧力で、拉致問題の扉が開きましたけれども、今回も昨年からのアメリカの金融制裁、すべてアメリカ主導であるというのは非常に残念ですが、それでも、また金正日を追い詰めつつある状況、ここで拉致問題が全面解決しないのであれば、また１０年かかるんだろうなという思いで、私はいます。

それにアメリカの強い姿勢に呼応するように、日本でも阿部総理が誕生し、これに準ずるように、厳しい姿勢をとることは、まず間違いないと思います。
安倍総理の今回の内閣、所々不満があります。安倍総理がやることを、今文句を言うわけにはいきませんので、絶対に支持していくという立場で行きますので、松原先生には申し訳ないですが、民主党には応援を出来ない立場ということを申し上げておきました。

先週鹿児島でですね、１７００人ほどの集会がありました。その時に、西村眞悟幹事長＝拉致議連の幹事長、地元選出の国会議員がこられましたので、後の二人は自民党と無所属と、民主党の方が三人こられたんですが、どうも、おかしいですね。阿部総裁が、出来るときからそうなんですが、マスコミがネガティブキャンペーンをやっているように、非常に感じているんです。

安倍さんが余り右よりな考え方を持っているので、安倍さんが総理総裁になったら、日本は右に行くとか言い始めている人が、マスコミの中にもいらっしゃいますし、どうも安倍さんを総理にしたくないというような、北朝鮮と同じ考えなんですけれども、そう言う方たちが、ネガティブキャンペーンをやっているような気がしておりました。

そこで、先週、その民主党の方もそうおっしゃるんですが、安倍さんがまず総理になったら、『まず安倍さんが言うべきは教育問題ではないだろうと。拉致問題をまず解決すると言うべきではないか』と言って攻撃されたんです。

それは、更に拉致の被害者を救出すると言う集会だったんですけれども、そこに又、集団的自衛権ということを持ち出して、どうも安倍さんを右翼的考えの強い持ち主だということを、そういうことを国民のみなさんに植え付けようとする姿勢が見えたので、すかさず私が『とにかく今の現体制の中で、総理が対策本部長になって、内閣官房長官が拉致問題対策副本部長になり、更に中山恭子元参与が事務局長としている、この組織を即座に作ったということが、拉致問題に対する総理の強い姿勢の表れではないでしょうか？』と申し上げたんですね。

それこそが安倍体制の拉致問題に対する取り組みであり、更に、教育を最初に言われましたけれど、拉致問題の下記血のためには、日本の国民が変わらなければならないし、日本の国というものがもう少し変わらなければならないと言う思いを、我々家族も持っていますし、総理は当然昔からそう思っていたでしょうから、それを同じ同時期にやらなければならないと思って、教育を大事な問題として、まずあげられたんだと私は思っています。

それにしても、マスコミには、今やはり、安倍さんの歴史認識とか言っていろいろ色々責めていますけれども、果たしてまだ、安倍さんが総理になって一ヶ月も経っていません。小泉さんの時も、そうでしたけれど、歴代内閣、一ヶ月や二ヶ月、そういうネガティブな責めるような姿勢、マスコミはならないんですが、静観して、なにをやるんだろうと見るんですが、直ぐ攻撃態勢に突入したような感じの報道をしております。

あまりにも偏った槍お方ではないかと私は思っています。
そのへん、メディアの方々はご自分でもう一度最初から反省してください。

今日の産経抄に書かれてあったんですけが、今の国会で論じられていること、北朝鮮が核保有宣言をした、核実験をすると言うこの時期に、今を国会で話されているのか？一体国会で何を一番先に話さなければならないのかという批判をされておりました。

昨日は、田中真紀子さんが−−まぁ、あの方はちょっと無謀な方だと思います。拉致問題で安倍総理に論戦をいどむなどということは、そう言う無謀なことを考える自体、私には信じられないんですが−−歴史認識問題、そう言った問題をやるよりも、今北朝鮮が核を持つと言う本当に重要なときに、国会議員はもっと緊張感を持っていて良いんじゃないかと、私も思います。

ただ、一般の国民の方は、そんなに怖がらなくて良いと思います。
これは、荒木さんからいわれるんですけれども、８年前テポドンが撃たれたとき、経済制裁とか、そういったことをしたら、『ワシントンとソウルと東京を火の海にする』と言ってすぐに脅しをかけてきました。

私たちはもうだいぶ北朝鮮のそういう脅しには慣れてきましたが、荒木さんがおっしゃいますが、北朝鮮がこういう脅しをするときには、『日本のみなさん、こんにちは、私たちも一生懸命やってます』　ぐらいの気持ちで聞いていた方が良いでしょうとおっしゃてくれるので、だいぶ私たちも慣れてきました。
今日本の国民のみなさんも、北朝鮮が核の実験をするといってそんなに大騒ぎする人たちはいらっしゃいません。

ただ、国会議員だけはきっちりと核が実験されたときにどうするのかと国会でまず話していただかなければ、国民はどうすればいいのかということになりますので、必ずそれは、やっていただかなくてはならないのに、安倍さんの歴史認識問題をやってみたり、訳のわからない拉致問題のしくみとか、そんなことやってる暇はないと私は思っているんです。

この時期北朝鮮が核実験をやったら、確実に崩壊の道に行くでしょう。もうすでに、日本の中で法体制をこれから作って、そして自衛隊を動かすなどと言うのは、なかなか難しくなる。超法規的というのか、先ほど佐藤空将がおっしゃったんですが、法人保護と言う目的、名目は何でも良いんですけれど、だせるということです。ただ飛行機が向こうに行って帰ってこれないから空中給油機だけは買わなければないのではないかと私はおもいます。

更に、もう一つ、私たちが一番心配なのは、北朝鮮にいるであろう私たちの家族のことです。ですから総理とお会いしたときも申し上げたんですけれども、まず日本の国家予算を使って、短波放送で北朝鮮に脅しをかけていくというか、まず拉致被害者の安全確保を呼びかけて欲しい。

これは、アメリカが、アフガン戦争の時にやったことらしいのですが、アフガンに入っていた、キリスト教布教者を、アフガン戦争で攻めていくときに、アフガンの国民に対して、『アフガンに入っているアメリカ国民を必ず守りなさい。そうすれば褒賞金も与えるし、のちのち、保護もする。』そう言う放送をバンバンバンバン流していたらしいんですね。結果、キリスト教布教者たちを管理する人がその放送を聞いていて、その人達をしっかりと守っていたという事実がありました。

これと同じように、私たちの国も、北朝鮮の国民に対して−−まぁ金正日はどうしようもないでしょうけれど−−、国民に対して、そう言うメッセージを、どんどん、どんどん送ってくださというふうに申し上げました。そうすることが私たちの家族を守る大きな力になるでしょうし、そのために、しおかぜを国営でやっても良いし、ＮＨＫの短波放送をつかってもいいじゃないかということを申し上げておきました。
とにかく崩壊のシナリオがどんどんどんどん進んでいくときに、法改正したり、その後に救出と言うことでは、もうちょっと間に合わないと思いますので、同時進行していくような姿勢でやっていただきたいと思っております。

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このエントリーのテキストはblue-jewelさんの手によるものです。

※町田シンポジウムの録音・テキスト化に関しては主催者の許可を頂いております。

06.10.8 パネルディスカッション２ 町田シンポジウム（２）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」　　　　
０６．１０．８　町田市民ホールにて

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『パネルディスカッション　その２』

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◆　荒木和博氏

ありがとうございます
続いて佐藤先生お願いいたします。

◆　佐藤守元空将

ご紹介いただきました。
佐藤でございます。私はもともと戦闘機乗りでございまして、防衛大学校卒業後34年間ずっと戦闘機乗り一筋でございまして、今日この会場に来まして、ふっと数年前のことを思いだしたんでありますが、最後沖縄でございまして、いろいろどんぱちがあったところで、お役御免になりまして、無事生き抜いて復員してきたんですありますが、その後荒木さんや、櫻井よし子さんたちから、引っ張り出されてこの拉致の全国集会、第一回目が日比谷でございまして、その時に私もこの壇上に上がれと（言われ）なぜか私の前に＜軍事ジャーナリスト＞と言うタイトルが付けてございまして、櫻井さんから笑われたんですけれども。熱気あふれるお話を聞いていまして、粛然たる気になったのであります。

ご承知のように陸海空自衛隊、それぞれそれなりに祖国防衛と主権確保のために働いているわけでございまして、特に航空自衛隊は２４時間ですね、全国２８箇所のレーダーサイトで見張っておりまして、私が現役の頃には、特に極東、・・・北海道半分をとられる恐れがあるという８０年代の緊張した時代に、このときに死にものぐるいで防空作戦、訓練をやってきたわけですから、それを続けてきた私、戦闘機乗りが、急に民間人になりましてね、日比谷公会堂の壇上にあがって拉致の問題に対処したときに、『一体防衛というのは何なんだろう』と、非常なジレンマを感じたのであります。

本来国民のたったひとりでも、ああいう狂った国に拉致されると言うことがあったら、軍隊を派遣して取り戻す。相手の首領を（松原先生が言ったように）とっつかまえて処刑するというのが、国家の本来の機能であるにもかかわらず、全く放置。だから日本は法治国家であると私は言っているんでありますが（小さい笑い）。

その場で、私はお詫びを申し上げました。戦闘機に乗って、一生懸命やっている上の空の間にですね、足下から、漁船、あるいは工作船で、我が守るべきみなさんが、北朝鮮にさらわれてですね、１３才のめぐみさんなんか30年も帰ってこれない。何という国家だろうということで、きわめて慚愧に堪えなかったことを、今思いだしたのでございます。

その時私は、これは、やはり世論でございますから、地道に来た第一回目の全国集会ではございましたけれど、これを契機にひとりひとりが力を合わせてと言うことではなく、かけ算で、幾何級数的に、この国民のみなさんにバックアップして貰うようにしなければならないと言うことを、言ったことを覚えております。
効果があったかどうか知りませんが、非常に爆発的になった。そして今私が気にしているのは、５周年記念、とか７周年記念などという問題ではなくて、速やかにこの問題を解決しなければならない。
私の予測では、今年が一つの、基準点になると思っていたわけであります。

今松原先生がおっしゃったとおり、戦後の総決算をするにふさわしい方が、（総理に）なられました。（安倍総理のこと）今北京に行っている、明日は韓国ですか、大変大きな節目を迎えているのであります。

私は、最初にお断りすべきでありましたが、常々、ヘルメットをかぶって、酸素マスクをつけて、両手両足は曹達装置につけてですね、隙を見てスイッチを押したり離したりして、精神分裂的な状況で三次元の世界を飛んできた者でございますから、大変言葉遣いが荒うございまして、不適切用語がどんどん、飛ばすという悪い癖がございますので、もしこのお話の中で出た場合はですね、（ＮＨＫの方はおられないと思いますが）どうぞお許しをいただきたいと思います。

さて、この問題にからみましてから私は荒木さんや、いろんな方々と交流をして、今年の春頃にですね、一等陸曹殿（荒木さんのこと）から命ぜられまして、「軍事的救出作戦を立案せよ」ということで、荒木さんの戦略研究会で一案を提示したことがあります。

大変熱心な人たちが集まっておりまして「なんだ結論は出来ないのか？」「自衛隊はなんだ」と言う話からですね「何がポイントなんだ」ということがその場で大変問題になりました。大変熱気が収まらなくて、二次会に、荒木さんのポケットマネーで飲み屋にはいって、それでも継続してですね、侃々諤々のはなしになりました。軍事評論家の惠谷君なんか、口角泡を飛ばすようなことであったんですが、「これは、まだいける。日本人も捨てたものではない」と、大変失礼ですが、その時思ったのであります。

その時の資料をたまたま持ってきておりますから、全く私個人の見解でですね、荒木さんの研究会で言ったことで、ちょっと筋を述べてみたいと思います。あと十分ぐらいですが。

それはですね、こんど、金正日が７月５日のミサイルは失敗したので、最後の切り札として核実験をやると宣戦しました。世界中、アメリカは怒っておりますが、国連も、何となく前向きに制裁を別として動き始めている。

これをやったらどうなるかと言うことでありますが、つまり核実験というのはどういう事かと言いますと、
作った爆弾のテストであります。これが爆発するのかどうか、起爆装置から爆発がうまくいくかどうかを、
大気中ではありませんから、地下でやる。その穴を掘っているということですが、これは２４時間態勢でアメリカの人工衛星が監視しております。で、問題は、核が爆発に成功した次は、７月５日に失敗したテポドン、（ノドンは飛ぶことが証明されておるようでありますが）テポドンに積み込んで、始めて兵器＝ウェポンになるのであります。今の段階はロケットはロケット、弾頭の部分は実験の段階ということであります。

情報によると、かなりでかい爆弾、つまり爆発装置でございますから、これをミサイルの先端部分に積むのは、大変難しいと言われています。多分そうでしょう。昔、広島・長崎がやられたのは、Ｂ２９のお腹を改造して、やっと一発積みこめたような状態でありますから、それほどひどくはないですけれども、これを爆発させる。爆発させたら、次は飛ぶことが確証を持ったミサイルに積み込んで、やっと一つの脅威になる、ウェポンになると言う段階でございます。

これをアメリカが許すかどうかと言うことでございます。
本来ならば、一番側にいる日本が許しちゃいけないんですけれども、＜みんな、アメリカさん＞と言うことですから、アメリカが許すかという問題です。これは、全く個人的想像でありますが、湾岸戦争の時に私は三沢基地勤務でしたが、半年、１０ヶ月前に、『アメリカはやる』と。『確実にやる』ということを確証を持っておりました。

１月１７日に朝部下を集めた会議の最中に、副官がメモを差し出して「始まりました」と言いました。「今日やるぞ」と言ったんですが、たまたま賭ていれば、大もうけしていたんでありますが、賭ける前のことですから大変残念だったんですが。、１月１７日に湾岸戦争は始まりました。

この予兆というのは、軍事的なセンスでみておると大変よくわかるのであります。
その当時三沢では、輸送機がですね、（この上も良く飛んでおります。私も多摩丘陵のほうに避難してきておりますから、頭の上を良く飛びますが）Ｃ○○であるとか、Ｃ１７であるとか、チャーターされたジャンボであるとかですね、いろんなものが、出入りしているんですが、早朝から飛んできます。これが、、パパットいなくなるんですね。

輸送機の動きが止まるんですね。そしてどんと始まるんですね。私は既に一民間人でありますから、おそらく、沖縄の嘉手納も三沢も、かなりの状況で、緊張しているんじゃないかと思います。

理由は簡単です。もし金正日の核実験を許してしまえば次はイランです。これをずるずると許してしまえばイランは確実に意思を持ってやります。

アメリカの政策の中心は（釈迦に説法ですが）中近東でございます。
極東なんて、どうでも言いと言えば、語弊がありますが、中近東でこの火種を消さなければならない。
この問題をアメリカはどうするか？本来ならば、先制攻撃ですが、それをやるかやらないかは、今作戦計画ができあがっているところでしょう。

そこで、もしやったらどうするか。これは非常な問題であります。そこで、もしやったら、どうなるかというところが、実はこの前のその荒木さんの研究会でやったことですが、前段の自衛隊独自で行動して、救出をできるかという問題では、最大の弱点が、目標でございまして。つまり拉致されたみなさん方を目標として。すくなくとも目標がどこにどのような形でいるか、この情報がとれない。この人たちを救出作戦を発動したときに何処に終結させるか？そしてそれが、映画に良く出てくるような、絶妙のタイミングで我々のヘリや艦艇が駆け付けたときに、さっと逆拉致された形で、収容して帰ってくる。

ここがポイントですが、結論は『自衛隊独自の作戦行動はできない』ここで大変紛糾いたしまして『なら自衛隊なんかやめてしまえ』てな声がいっぱい出たんでありますが、では何が可能性があるかと言いますと『日米共同作戦』ということです。一部の保守系の物書きのみなさんには、アメリカと一緒になってやることに対して、きわめて不快感を示します方が散見されますが、アメリカの力には残念ながら、叶いません。６０年前は、四年間、アメリカと四つに組んで、負けはしましたが、徹底的にいじめた経験がありますけれども、今や日本人にはそのような＜どしょ骨＞はありません。朝青龍に投げ飛ばされているというのが実体でございます。

そこで、アメリカを利用すればいいということであります。

つまり私がその時に書いたのは、米軍の作戦も目的がある。北の核施設破壊と金正日爆殺、つまり排除、こういう作戦計画があるので、これに動きが出たときに、我が陸海空自衛隊は『拉致被害者救出』という目的でこれに合同行動を行う。これが唯一である。

ただし最大の弱点は、韓国内の基地を使えない。海上自衛隊は洋上に基地を作れるが、航空自衛隊の場合は、よほどのことがない限り戦闘行動をした戦闘機は、Ｆ１５以外はかえってこれなくなる。

でも８年前にテポドン１が飛んだときに、私は内々にパイロットに対して、必要なところを攻撃するかと言うことを聞いたところ、全員が『片道で行く』と言ったんです。そこのところを私は期待しておりますので、後問題は、国民のみなさんがこれを支援してくださること。そしてできたら松原先生が国会で、『自衛隊は何をしているんだ。拉致被害者を救出する作戦はどうなっているんだ、防衛庁長官！』という火を付けてくだされば、大変ありがたいのです。

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このエントリーのテキストはblue-jewelさんの手によるものです。

※町田シンポジウムの録音・テキスト化に関しては主催者の許可を頂いております。

06.10.8 パネルディスカッション１ 町田シンポジウム（１）町田市民ホールにて

北朝鮮による拉致問題シンポジウム「救出してみせる！」
０６．１０．８　町田市民ホールにて

第一部　パネルディスカッション

★パネリスト
　・荒木和博　特定失踪者問題調査会代表
　・松原仁　民主党衆議院議員
　・佐藤守　軍事ジャーナリスト
　・増元照明　家族会事務局長

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『パネルディスカッション　その１』

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◆コーディネター荒木和博氏　

今日はみなさまお忙しい中しかも、連休の真ん中の所、これだけ沢山のかたにおいで頂きまして、本当にありがとうございます。本来でしたら午後の集会で、もう少し時間がとれるんですが、今日は夜しか会場がございませんで、短時間のうちに終わらせなければなりません。できるだけ効率的にやってまいりたいということで、今日は、拉致被害者をどうやって救出するかいうところに絞ってパネルディスカッションを行いたいというふうに思います。

まぁこのあいだも、テレビ等々で出ておりましたが、横田ご夫妻、お母さんの体調のことがでておりました。横田代表も先年来入院されたりしておりまして、家族会のみなさん、特に横田さんご夫妻大変大きくなっていまして、なんとか軽減していくと言うことになっておりますが、今回、「何とかして取り戻す」というタイトルになっていますとおり、この集会が横田さん夫妻が町田に来て訴えられる最後の集会にしたいと是非考えていただいて、どうやったら取り戻せるかと言うことを、真剣に一緒に考えていただければと思います。

８時１５分までのシンポジウムと言うことでございますが、私が最初にちょっとだけ、基調講演をいたします。今日お集まりの他のパネルのみなさん、お顔はみなさんもうご存じのかたばかりだと思いますが、実際に、これまで具体的に現場で評論ではなく闘ってきた方々ばかりでございます。

私自身も、この拉致問題を年内いっぱいで、解決をする。今年いっぱいでに解決をする。それが出来なければ、責任をとりますということを繰り返し繰り返し申しております。ここあと３ヶ月と言うところでございますけれど、情勢は、事態は、決して我々に不利ではない。

あのミサイルの７月５日の発射によって、北朝鮮はますます周りから孤立をしてまいりました。国際的圧力が強まっている。今回核実験をやるということを言ったことで、で、今回実際に核実験をやれば、更にそれが全く逃げ場のないところに追い込まれていくだろうと言う風に思います。一方日本では安倍政権ができまして、安倍さん自身が、それ＝拉致問題を中心にされることで、或意味で（それが）首相になられたひとつの原因でもある。

これ、拉致対策本部を作ったり、担当の大臣を任命したりと先頭に立ってやってきてくださっています。さまざまな状況は、私たちにとって良い方向に動いているんですが、問題は、これを実際に結実させる事が出来るのかということです。
安陪内閣になったから大丈夫だろうと言う風に思っていたら、これは絶対にうまくいきません。
自由民主党の中も、様々な方々が安倍さんの支持にまわりました。これは逆に言うと、安倍さん自信が、ちょっと風向きが変われば、ご自分の思っていることが出来なくなると言うことでございます。

その意味では今日おいでの松原議員を先頭にいたしまして、民主党が或意味で自民党と建設的な緊張関係を持っていただいて、自民党のだめなところは、「とんでもない話だ」と言って突っぱねる。そして協力するところは協力するということでやっていただくことが、本当の意味での国全体の力につながっていくということだろうと思います。

去る６月に北朝鮮人権法という法律が成立しました。
これは民主党が案を作りまして、そしてその後自民党が案を作る。最終的には自民党と民主党がすりあわせをやって、こないだの通常国会の最後の日でまとめることが出来たという法律でございます。このような形を是非とっていただいて、先頭に立って、まさに拉致特の理事として、松原議員には活躍して頂きたいと思いますし、それが実を結ぶことを期待をしております。

また、私自身が「この問題は安全保障の問題だ」ということを常々申し上げております。この問題は、個別の事件ではありません。ひとりひとりの、横田めぐみさんが拉致をされた、あるいは、田口八重子さんが拉致をされた、増元るみ子さんが拉致をされたという、個別の事件ではなくて、これは、総体として北朝鮮から日本に対する戦争でございます。

この戦争を我々は勝たなければいけません。これが戦争であると言うことを我々がちゃんと認識して、そしてそれに正面からそれに向き合ったときに、この日本の国力を持ってして、北朝鮮ごときに負けるわけがない。そこに何とかして、我々自信の意識を持っていかなければならない。ということで今日は佐藤空将においでいただきました。

私は、予備役の予備一等陸曹で、旧軍で言えば軍曹でございまして、佐藤将軍は、昔風に言えば、空軍中将ございまして、本来であれば、こうやって横に坐ってお話をすることが出来るわけはないんですが、今日は特別に一緒に坐っていただきまして、お話をしていただくということです。

そして、まぁ、今日増元さんは、家族会の事務局長として先頭にたって、身を粉にして、活躍をしています。
すでに、二年前に、家族会の活動に専従をされている。ともかくおねいさんを取り戻すまで、そして拉致被害者をすべて取り戻すまでは、自分は絶対にこれをやり抜くという覚悟で、やっておられるわけでございます。

私どもに必要なことは、今最初にいったように、すべての条件は、我々にとってプラスの方向にきております。ただし、プラスが来るときは必ずマイナスがやってきます。そこで我々が躊躇していたら、できない。増元さんが先頭に立って、活動しているように、今必要なのものは、絶対に取り戻すという決意と気合いでございます。

今日は短い時間ではございますけれども、そういうことをお話ししていければと思っております。

以上で私の基調講演は５分で終了いたしました。
このお三方、一人で一時間でも二時間でもほっとけば話す方でありますが、まさか、基調講演よりも長い時間しゃべるということはないであろうと思います。その辺ご十分理解いただきまして、出来るだけたくさんの回数やり取りをしたいと思っております。
という難しいところで、まず松原議員から、お願いします。


◆　松原仁民主党衆議院議員

こんばんは、ただ今ご紹介いただきました、松原仁でございます。荒木さんから、あらあら、お話があったとおりでありまして、政党は民主党に属していますけれども、今回の安倍内閣が安倍さんの前任だった内閣に比べて遥かに早く、期待をいたしております。それは、今荒木さんがおっしゃったように、今日の安倍さんが、日本の総理大臣になる、その大きな原動力になったのは、彼が拉致問題に毅然たる態度をとってきた、このことが高く評価されたんだと思っています。ここことが高く評価されたんだろうというふうに思っております。

私たちは、従来から、この何年かの間、「なぜ拉致の対策室が作れないのか？」予算委員会でも、しばしば他の委員会でも訴えてきたわけですが、安倍さんになっ、即座に拉致対策室もつくられた。そしてさまざまな北朝鮮に対する効果的施策の模索が行われ、また実行が行われている。そういった意味において、安倍さんの内閣で拉致の問題が解決ができなければ、これは他の内閣ではできないというふうに、それくらいに私は思っております。

しかし自民党というのは大変に幅の広い政党でありますから、中には「そこまで、北朝鮮をやるなよ」というふうに言うような反対勢力も存在しているわけであります。私はその時には、民主党が、或意味では、そういった自民党の中において、拉致の問題の解決に、竿を差すような勢力に対して、安倍さんに対して「もっと頑張らなければ、我々は、安倍さん、貴方に対して、もうちょっとがんばれよ、という叱声をあたえますよ。」という事を言いながら、更に拉致の問題に対して安倍さんが動くように私は民主党の中で頑張っていきたいと思っております。

しかしながら、実際に
どのようにして、この問題を解決するのか？
どのようにして、横田めぐみさんを取り返すのか？
どのようにして、他の拉致被害者を取り返すのか？
どのようにして、更に特定失踪者と呼ばれる私たちが少なくとも日本の国家として認定していない拉致被害者を取り戻すのか

これが大きな課題であります。

結論を言えば、こういった問題の解決というのは、誘拐された人たちを取り返すだけでは、当然不十分である。
誘拐した人間をとっつかまえて処罰をしなければ、こういった案件は解決したと言えないのは当たり前であります。
そのためには、誘拐した当事者は、金正日その人でありますから、彼をつかまえないかぎり、私は本質的に拉致問題の解決はできないと、このように思っております。

また、誰が拉致されたか、実際北朝鮮のこの体勢が或意味で崩壊しないかぎり、私は明らかにならない（と考える）。チャウセスクのルーマニアにおいてもそうでありました。従って、最終的なところ、最終的もなにも、拉致問題の解決は、この金正日体制の体制をいかにして崩壊させるかというところ、本音の部分、本質的には、それを目指していかなければならないだろうと思っております。

当面、民主党としては、前回も拉致対策本部を開催いたしましたけれど、いわゆる特定失踪者を政府認定の拉致被害者にどんどんと繰り入れていくということを強く国会の中に於いて、これを要望していこうと。

もちろん安倍さんにしても、その後ろの何人かは明らかに、特定失踪者、これは拉致被害者に間違いないと思っている人はいるわけでありますから、彼自身も、民主党から、そう言った声が大きく上がることは、彼の決断にとってもマイナスにならないというふうに思っております。

今、すでにお話があったように、北朝鮮が核を使うというような話がある。彼等は更に国際的に孤立し、少なくとも、六カ国協議において北朝鮮の肩を持ってきた中国にしても、韓国にしても、もはや北朝鮮をかばえない状況になってきている。
私は、このチャンスに乗じて、我々日本が特に外国の世界に於いて、北朝鮮に対する包囲網を作り、そしてアメリカとの連携を強くして効果的施策をとり、最終的には、どうやってこのレジュームを変えていくのかということを、（これは・・ですが）政府部内で考えていただき、解決に向かって努力するように、そのためには、私たちはまさに、政党を超えて応援していきたいと思っております。

以上です。

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このエントリーのテキストはblue-jewelさんの手によるものです。

※町田シンポジウムの録音・テキスト化に関しては主催者の許可を頂いております。

「なぜ救出できないのか」〜町田シンポジウム（３）05.7.18 町田市民ホールにて

※司会　宮崎緑さん
荒木さん、いかがですか。

★荒木和博氏
アメリカはもう、今重村さんが言ったように、発電所が出来て実際送電が始まるまで、２年ぐらいかかるわけですから、その間、重油を供給すると。
六カ国協議の残りの５カ国で重油を供給するという話で、この計画が『安重根計画』という名前だと言うことには驚きましたけれど、日本も入れて、＜安重根計画＞というのはよく付けたものだと思いますが、そんなんだったら、こっちもですね、「何にもださないぞ」と言って、伊藤博文計画とか作ってやればいいと。（拍手）

　◆参照：安重根について→http://www.tabiken.com/history/doc/A/A275L100.HTM

それはそれとしまして、これが重大提案という形、こないだ発表になったわけですが、あれが本当に重大提案なのかということについて、いぶかしく思っている説も韓国に中にありまして、私も重大提案というともっとドラスティックなことが出てくるのではないかと思っていました。
場合によっては北との連邦制とか、それにあたるようなことを、ひょっとしたら言い兼ねないのではないかと思っていたんですが、ひょっとしたら、あの電力の供給というのは、今韓国は北から出せと言えば、何でも出しますんで、恐らく今重村さんがおっしゃったように、鄭東泳が最後の最後で、もう藁をも掴むような気持で出してしまったんだと思うんですけれども。

それと別に何かの『隠れ蓑』ではないんだろうかという気がしております。
ひょっとしてもっとウラでやっているのではないだろうかと。
電力供給の方は、丁度１０年ちょっと前の９４年の時も、原子炉作るというようなことでごまかした経緯がありますから、同じ事をやらかしたんでしょうけれども、どうもですね、私はこの問題のウラに何かあるのではないかということを、＜具体的に＞何かというところまで判らないんですけれども、そちらのほうが気になっています。

※司会　宮崎緑さん
あの、今＜具体的に＞とおっしゃいましたけれど、要するに南北統一と言うことを狙ってと言うことですか？

★荒木和博氏
そうですね。
ですから、どういう言い方になるかは判りませんが、北が言っている、連邦制みたいなものを、なんだかの形で、段階的に進めるというような言質を取られていてもおかしくはない。
しかし今いきなりそれが出てしまうと、ショックが大きいのでこれを何かの形で、電力の問題とかで、ごまかしたのではないかと、そう言う可能性もあるんではないかと思うんです。

※司会　宮崎緑さん
はい。重村さん。

★重村智計氏
荒木先生が言う、具体的なと言うことなんですが、具体的な事が何かと言うとですね。
今おっしゃったように南北統一を宣言してもいいと言うのは、これは実は、盧武鉉大統領が今、北朝鮮側にさかんに南北首脳会談をしたいと、金正日さんと会いたいと申し入れて、ずーと一年以上たつんですが、北朝鮮側はなかなか応じない。

だから、「首脳会談をした結果、南北統一を宣言してもいいですよ」ということは提案している。
北朝鮮が何で応じないかというと、簡単に言いますと「金を出せ」と言うことなんですね。
金正日さんに会った人で、一銭も出さなくて会っ人は、小泉さんぐらいのもんで。（会場笑い）
金大中さんは５億ドルの金をだして会ってる。
それから韓国の財閥の人たちが何人か会ってますけれど、やっぱり韓国の財閥のオーナーの人たちも５億ドル近い金をだしている。

実は、今回の鄭東泳さんが会ったことでですね、南北首脳会談が決まったんではないか、あるいはやれるんではないかという噂がいろいろ流れててですね。
その裏として北朝鮮側にいろんな資金を渡す手段、合意、いろんな事が出来たんじゃないかと言うのが、実は荒木さんが言ってる＜具体的＞という話がいろいろ流れていると言うことなんです。

※司会　宮崎緑さん
安倍さん、これどう読んでいったらいいんでしょうか？

★安倍晋三氏
韓国の今採っている平和繁栄政策についてですが、まぁ、隣の国であるから、北朝鮮の崩壊をですね、彼らは許容できない。
それによって韓国は大変な経済的負担を強いられることになる。
ですからなんとか、こんな政権であれ生き延びられるようにしていかなければいけないと言うのが、この平和繁栄政策の基本的な考え方なんですが。

それは一見最もらしく聞こえるんですけれど、最大の問題点は、そういう政策を採っていることをよくわかっている限りですね、（北朝鮮が）何をたかっても許されるということに繋がっていくんですね。
事実そうなっている。
平和繁栄政策で果たして南北がうまくいっているかというと、うまくいっていません。
先ほど重村さんがおっしゃった首脳会談も開かれませんので。
これはやはり、彼らの値段が上がってきている、期待値が上がってきているためだと私は思います。

そこで韓国側もどうしようかと言うことで、多少の、政策についての自信も、私は大統領自身、少し揺らいでいるのではないかと言う気がしないでもありません。
ただ、この平和繁栄政策を作っている人物はまだ青瓦台にいる。
政治的な場所にいるのも間違いはない訳なんですが。
そこが最大の問題点になるかなと。
ですから、日本と米国とはですね、ここでどうしても（韓国と）政策的な溝があるということだと。

〜森本さん挙手〜

※司会　宮崎緑さん
（森本さんに向かって）はいどうぞ。

★森本敏氏
安倍さんに、もうひとつ、中国について。
これは朝鮮半島という事ではないんですけれど、中国というのは、六カ国協議をそもそも・・して、そのイニシアチブをとることでアメリカとの関係に於いて、非常にセールスポイントになっていて。
しかし、中国は本気で北朝鮮をたとえば今回の４回目の六カ国協議に引き出すために、真の役割をしたかというと、そう言う風には見えない。
ほとんど何もしないで、結局アメリカが、米朝交渉をやって、引き出すということにいわば、まぁ成功したという言い方はおかしいですけれども、北朝鮮側にも成功があったから半分半分ですけれども。

中国は場を与えたり、食事の場所をアレンジしたりすることはしたけれども、本気で北朝鮮をこの交渉の場に引き出す真剣且つ深刻な外交努力をしたというふうには思えないんですね。
何でなんだろうと。
つまり、中国の基本的な狙いは、自分たちが六カ国協議の交渉を一応チェアマンとして音頭を取っているわけで、何かしらの具体的成果があるほうがよいが、本気で北朝鮮の核開発計画が全部廃棄するようなことが実現してしまったら、それはむしろアメリカのテコが強くなって望ましくない。

つまり交渉がだらだらと続いていくことが、常に中国がアメリカに売れるセールスポイントを中国は持っている。つまり中国は常にそういうイニシアチブを維持できる。
アメリカは常に中国に配慮しなければいけないという状況がおきる。
つまり今のようにぐずぐず、ぐずぐずして進んで、余り進展もせず、何か忘れた頃にまた北朝鮮が入ってくると言う状態が中国にとって、むしろ望ましいんではないか、という感じが非常に強いんです。
つまり中国こそ、事態を停滞させており、ぐずぐずさせて北朝鮮がなかなか我々の思った通り動かない最大の原因なんであって。
実は中国こそ、この問題の黒幕だと私は思っている。（長い同意の拍手）
でも、その辺は、ちょっと外交やる場合に、あこぎすぎるかもしれない。
幹事長代理から見て、中国はどういうふうに見えるかと言うことをお伺してみたい。

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「なぜ救出できないのか」〜町田シンポジウム（２）05.7.18 町田市民ホールにて

※司会宮崎緑さん
今ずっと、話を現状分析と言うことで進めて参りましたが、そういう北朝鮮の中で、家族が、大切な人が、一生懸命生きている、それをこちらでどうすることも出来ないお気持ちというのは、察するに余りある、本当に心が痛むんですが、横田さんに一言お話しを伺いたいと思います。
今経済制裁の話も致しました。
座り込んだり、いろいろと手を尽くし、本当に一個人として出来ることは何だろうかと、おやりになっていると思いますが、今、どういうお気持ちでいらっしゃるのかを、お話し頂ければと思います。

★横田滋さん（家族会代表）
昨年の５月に小泉総理大臣が再訪朝をした際に、北朝鮮側としましても死亡したと言っている人、未入国だと言っている人についても、徹底的に調査を行うと約束したわけですが、実際の所はその約束は守られませんでした。

８月９月に第一回、第二回の実務者協議が開かれたんですが、しかしその時は「調査委員会を作った」と言う報告があっただけで何もありませんでした。
そして第三回目は１１月の９日〜１４日まで。
それまでは「調査委員会に伝えます」とかで、直接は聞けなかったので、平壌で、第三回の協議が行われたわけですが、その際は。
「めぐみのものと称する遺骨」も提供されましたが、しかし、それは鑑定の結果、それは別人のものと判定されました。

国家間の交渉でそういった「１２００度で焼いた」とか「ＤＮＡ鑑定は出来るはずがない」という発言もありましたが、そう言った不誠実な態度に対して、家族会、救う会では「速やかに経済制裁の発動を」という声明を出したわけです。
その翌日に（今日は原口さんとか役員も来ておられますが）超党派の国会議員の集まりで
「経済制裁を」と言う決議が為されましたし、それと同時に、「食糧支援の凍結」とか、それだけでなくて「国交正常化交渉をすべきでない」更に「金正日政権を打倒しなくては完全に解決しない」ということも表明されました。
その翌日、自民党の拉致対策本部、衆議院の拉致特別委員会でも制裁の決議が為されているわけですが、実際には、小泉総理が「対話の窓口が途絶える」ということで全くその姿勢を変えておりません。

１２月２４日の日に全体（一部不明）官房長官が「北朝鮮が速やかに誠意ある対応を取らないと、日本側としては厳しい態度を取らざるを得ない」という経済制裁の予告ともとれる発言がありましたが、それからすでに７ヶ月が経過ぎていますが、北朝鮮は全くそう言った態度を崩していないわけです。

今年の２月の日米外相会談でも（？）２月の段階でも、「北朝鮮がこのままの態度であれば経済制裁をせざるを得ないけれども、アメリカのご協力をお願いします」といった発言をしたところライス長官は「全面的に支持してくださる」という発言がありましたし、又６月１４日、参議院内閣委員会がありまして、その時に細田官房長官に対して、森ゆう子議員が「今の北朝鮮をどうみるか」という質問をしましたところ（多少の演技みたいな事もある、それは報道や新聞がいろんな事を言っているわけですが）「北朝鮮側は公式ルートでは全く誠意ある態度をしめしていない」ということをおっしゃったわけです。

そうした事があって我々は（６月）２４日から経済制裁を求める座り込みになったわけですが、（一部不明）一般の方が３日間２５００人も参加してくださって、すぐには結果が出なかったわけですが、大成功だったと思っております。

小泉総理も六者協議が始まっても何も誠意ある回答がなければ、（経済制裁）に踏み切ってくださると期待をしておりますが、やはり家族としましては、それぞれで若干の差がありますけれど、それこそ３０年近い、肉親が奪われて、何の情報も入らないという状態は、もうとても我慢できるものではありませんので、やはり経済制裁、圧力、たとえば万景峰号の船の入港を止めるということから行って頂きたい。
一日も早く解決して欲しいと言う願いでいっぱいです。（大きな拍手）

★横田早紀江さん
今日はたくさんの方にお集まり頂いてありがとうございます。
本当に私達はめぐみがいなくなって、２０年もの間苦しみ、本当に悲しんできたわけなんですけど、ようやくめぐみのことが、考えられないようなところにいたと言うことが判ったのが９年前です。
そして、すぐに立ち上がって、皆様方のお力を得ながら、こうして９年の間、一生懸命救出のための活動をしてきましたけれど、その中で私達は、本当にいろいろなことを経験致しました。

それは、苛立ちの原因というのは、今もそうなんですが日本政府、外務省も含まれると思いますが、いろんなところで、非常に行動が遅いんですね、全てのことに。
今だったら、このチャンスがあるのに、ここで今こうやればいいのにと何時も思っていることが、何時も何にも為されないで、通り過ぎていってしまっているということを何度も経験しました。

いつもお話しますけれど、金正日の息子（金正男）がこちらに不法入国したときも「これは本当に良いカードだ」と私達は、あの時に、みんな家族の人たちは、「こんどこそこれで、みんな助けて貰える」と思っていたのに、あっという間に、何の理由もなく過ぎに向こうに返されてしまうという。

そして米支援の時もそうですけれど、私達は「そんなものを与えても、支援をしても、決して気の毒な人たちには届かないんだ」ということで、そのようなことをする前に、「子ども達を、みんなを返して欲しい」と、「それからにしてください」という座り込みもしましたけれど、あっという間に、それも向こうに支援されていきましたし。

あらゆることで、私達は、言うときりがないほど、どうしてこんなに後手後手になっていくのかと、不思議な気が致します。
そしてそのところに、今の制裁問題もそうですが、万景峰号の入港禁止ということは、もう以前から新潟の救う会も一生懸命に立ち上がって言ってくださっていましたし、私達も何度も万景峰号の前に、垂れ幕を持っていったり、（一部不明）「もう入ってくるな」と何度もやって来ましたけれど、どういうわけか、ずーとずーと、ずるずると為されてきましたし、制裁という今の状況であっても、まだそのことが為されていないという。

「今チャンスの時にすぐにやる」ということ。
そして大変な問題なのに、本当に絶叫したいようなほど、悲しい、残酷なことを何度も何度も目の前に突きつけられていても、それに対して家族は、本当に怒り悲しみ、眠れないような夜を過ごしているのに、「話し合い」ということで何時も、こう軽くおっしゃるその姿勢というか。。
本当に助けなければならないという想いがあれば、自分の子どもでなくても、何とかしなければならないと思うほんとの気持があれば、「じゃぁ、どうしたらいいんだろう」と。

３組の方もお帰りになっているのわけですから、その方達は、「家族には全部は話した」「政府にも全部話した」「警察にも全部話した」とおっしゃっています。
全部というのは、その方にとって、本当に全部なのか、私達は断片的にしか聞いていないような気がしますけれど、その三つの聞いたところが、全部一緒に、言われたことを合わせて、
「ここまでは聞いているけど、あなた達はこれ以上聞いていますか」
「警察は政府よりどれだけ多く聞いていますか」
「全部同じですか」
ということをきちんと本気で話し合って、そしてその中でどういう風に対処していけばいいのかということを真剣に知恵をだしあって、外交に向けて、やって頂かなければ、いつまでたってもなんだかわからないままでうやむや、うやむやと過ぎていくような気が致します。
本当に非常に苛立って、悲しい思いをしております。（大きな拍手）

※司会　宮崎緑さん
私達一人一人が共有している想いだと思いますが、只今安部さん到着しました。
ご入場頂きたいと思います。衆議院議員自由民主党幹事長代理安倍晋三さんです。（拍手）

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「なぜ救出できないのか」〜町田シンポジウム（１) 05.7.18 町田市民ホールにて

★パネリスト

横田　滋・早紀江 夫妻　北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表
安倍　晋三　自由民主党衆議院議員・幹事長代理・自民党拉致対策本部長
水野　賢一　自由民主党衆議院議員
原口　一博　民主党衆議院議員
森本　敏　拓殖大学海外事情研究所所長
西岡　力　東京基督教大学教授
重村　智計　早稲田大学国際教養学部教授
荒木　和博　拓殖大学海外事情研究所教授

※司会　…　宮崎　緑　千葉商科大学政策情報学部助教授

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「冒頭北朝鮮状況分析　現在の北朝鮮の状況について」

★荒木和博氏（拓殖大学海外事情研究所教授）
今の朝鮮半島の状況というのは、（９５年前に日韓併合となって、１００年前は・・）１００年前の状況と、それから５０年ちょっと前、朝鮮戦争が始まる前の状況が一緒にきている。
１００年前と違うのは、１００年前の主役は『日本とロシア』でしたが、それが『中国とアメリカ』に変わっているということでございます。
５０年ちょっと前と非常によく似ているのは、南の中に北朝鮮のスパイのようなものが、相当の根を張って、そして、実際に表に出て行動していたという状況。
こういった２つの状況が一緒に来た形ではないかと思っています。

北朝鮮の中は今、西岡さんがお話をなされた状況な訳ですが、今、中国はアメリカに取られないようにということで、相当の手を突っ込んでいるといった状況のように見受けられます。
金正日は『中国よりアメリカの方が好きですから、アメリカになびきたい。
しかしアメリカが非常につれない』ということで、一生懸命自分の値段を上げようとしていると言うことでございまして、まぁ、昔１００年ちょっと前も、朝鮮の王様がロシア大使館に１年以上逃げ込んでいたと言うことがございましたが、こんなことがやがて起きないとも限らない。
ある意味でかなり切迫した状況ではないかと思います。
韓国の中も、ある意味では韓国の方が先に崩壊するのではという状況ですが、北朝鮮の状況も単に経済だけでなく、政治の体制自体が相当のガタがきているというような状況ではないかと思います。

※司会　宮崎緑さん
わかりました。
原口さんいかがでしょう？

★原口一博氏
今日の会、本当にありがとうございます。
私は２００２年の７月１日に金正日が出した、いわゆる経済改善処置、これに着目しております。
その直後に小泉首相が平壌を訪れられました。

つまり数々の飢饉、経済節制、多くの国民の餓死と言うものを経て、改革開放、そちらにに舵をとろうとした。
ところが、それは何を意味するかと言いますと、党主導で行われたと言われますが、それは軍にとっては非常におもしろくない。
一方で、私達は今年の初めの最高人民会議、（これが一党独裁の国の最高意思決定機関、だけど実質的には金正日総書記の意思を確認するだけの機関だと言われていますが）これが延期をされました。これに着目しました。

もし金正日体制が専軍政治の中で核開発をし、ミサイル開発をし、そして世界から瀬戸際外交、孤立をしようとすれば、軍の方の予算に力を入れるはずです。
「そうでなはない」と、いわゆる経済改革を協調の中でやるとすれば、そうじゃない予算がでるとはずだということで着目していました。

それが延期をされました。
この延期の意味というのは何なのか？
只今両先生がおっしゃいましたとおり、北朝鮮の体制の中で、縮小する経済、縮小する利権の中で、様々なせめぎ合いがあるのかなと思っています。
それは西岡先生が最初おっしゃった、厳しい情報統制、洗脳教育といったものが逆に厳しくなってきているのではないかとと（いうことです。）

ここに朝鮮労働党出版社がだした、２００５年の『異色的な生活風潮を流布させる敵どもの策動を徹底的に打ち破ることについて』（という資料があります。）
つまり国内の情報が統制できなくなって、様々な風俗やあるいは習慣や、あるいはお金に対するモジベーションがでてきて、それを抑えられなくなっているので、如何に異色的な生活風潮を抑え、髪型もきちんとし、労働党、つまり、一党独裁政治に、従順な人になるかということがここに書かれているわけでございます。

私は、今、大きな岐路に立っているだろうなという風に思います。
金正日総書記にとっては、二つのシナリオがあると思います。このまんま専軍政治（専軍政治の中で軍をきっちり掌握しているかと言うことについて、あとで他の先生にお聞きしたいと思いますが）専軍政治を続けて、そして国際社会から孤立を深め、国民を飢えさせるのか、それとも拉致の問題に誠実に対応して、核を放棄して経済改革をする、そのそのどっちかと思います。
後ろのシナリオをとったときに、金正日政権にとって危険なことは何か？それは軍によるクーデターです。

今年の初めに官僚機構である内閣が、たしか外貨の中から２０％を農業改革に入れるんだと言う話をしました。
これで又、複雑になっているのは、外貨というのは今まで党と軍が持っていた大きな利権です。
その利権に官僚機構がくちばしを入れるようになった。これでまた余計複雑な様相を呈している。
もし平和解決、拉致問題解決のシナリオを取ろうとするなら、一時的に金正日総書記は、軍によるクーデターの危険を排除できなくなります。

しかし、是非冷静に考えてみて欲しい。
アメリカの軍や、多くの国際社会の軍事行動を彼が何処までコントロールできるのか。
それよりもむしろ、自分の国内のクーデターと反乱をコントロールするほうが容易ではないか。
そういう理性的な立場に立った時には、選択肢は自ずと決まっている。拉致問題を解決する。

最後にただ何故、ここまで疲弊をした、インフラもほとんど統一化されていない、スクラップ化している、農業生産も厳しい。
しかし、何故のびているのか？中韓の援助ですか？私はそれだけではないと思います。
こないだ松原議員が、国会で『日本からの送金はいくらか』ということを聞きました。
答弁は『３億円から４億円』と言う話でした。

冗談じゃありません。
一兆４０００億も、北朝鮮系の金融機関に私達は国民の税金を入れています。
そのうちの一兆円が返ってきません。
私も国会で取り上げましたけれども、莫大な債権放棄をして、そこに国民の税金を入れて、国民の税金で拉致の工作員を雇い、国民の税金でミサイルを作り核を開発させているのだとしたら、こんな愚かな話はない。

私は公安の諸君、日本政府、重要な立場にある人は、このことを知っている（と思っています）。
知っていて何故それを追求しないのか？
知っていて何故それを止めないのか。ここに大きな問題があると思っています。

※司会　宮崎緑さん
今、あやうい綱渡りをしている体制を支えているかもしれないという、その構図についてご指摘があったわけですが、その構図について水野さんはどう考えますか?

★水野賢一氏（自由民主党・衆議院議員）
水野ですけれども。
まず、北朝鮮の現状と言えば、実はよく判らないことが当然あるわけなんですね。
日本とか先進国ではたとえばＧＤＰの統計など、様々な経済的な統計が公開されているわけですが、そう言う意味では（北朝鮮は）もっとも不透明であり、最も情報が届かない国な訳ですから、よくわからないことがあるわけなんですが、しかしながら、そうした中でも、非常に困窮した、疲弊をしている状況であるというのは、容易に想像がつくわけであります。

普通は、自国の中が飢餓に苦しんでいるとか、そういうことは隠すのものですが、北朝鮮もだからこそ、かつてはそうしたことは『デマ宣伝』だとか『謀略』だとか言っていた訳ですね。
そして自分の国は「地上の楽園」だなんて言うことをいっていたわけですけれど。

それがむしろ９０年代ぐらいから方針が変わってきて、彼ら自身もそう言うことを隠し切れなくなったというのが一方ではあるでしょうし、一方には、そのことを訴えてでも他国からの支援を引き出さなければいけないという、たとえば、電力とか原油だとかそう言うようなものを、引き出そう引き出そうと、カードとしても要求をしてくるぐらい、彼らの困窮がそれだけ極まってきたのかなというふうに思うわけでございます。

そういうことからも、彼らを支えているということになると、外国からの支援、中国、韓国、そして今原口先生がおっしゃられたように、日本からも様々な形、合法、非合法の形があってですね、様々な資金援助等々がある。やはり『ここを止める』ということが、大きいカードになりうるのではないかという風に考えているわけであります。

困窮しているからこそ、（そこが単なる生命線になっているわけですから）そこに対して、切り込んでいくという事が我々にとっては『外交のカード』になりえるのではないかと。
それで問題は（ここは経済制裁の話に繋がってくるわけですが）今までは政府は『対話と圧力』と言いながら、実は『圧力』というのはかける術さえ持っていなかったのですね。これも大きい問題なんでして。

昨年すでに、法律を２つ改正致しまして、特定船舶入港禁止法と改正外為法、これは原口さんの民主党と自民党が、党派を超えて、これを成立をさせたんですけれども。
圧力を従来かけようと思ってもかけられなかった。
なぜなら、法律がなかったから。
法律がないのであればこれを立法府の一員として、法律に不備があるのならば、法律を作る必要がある、そういう思いの中で、新しい法律を作ったわけですが。

ですから今は、「圧力カード」をかけようとすればかけることができるんですね。
ただ政府はかけようとしていないというだけのことで、そのカードを切ろうとしていないというのが現状でございます。
ですから私も、党派を越えて、今やろうとすれば出来る状態にあるのですから、このことを行う時期が、もう来たのではないかと、そう言う風に思っているところでございます。

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